*

Susijumala Käsittelen pääosin jonninjoutavaa sontaa, minkä ei pitäisi kiinnostaa ketään.

Nyt ne puheet vasta alkavat

No niin. Pelikohde Kreikan lisätukiohjelmat vai velkojen täysimittainen anteeksianto on avattu. Nämä puheet ovat alkaneet kahdesta syystä.

Ensimmäinen on hyvin looginen "tinkaamisperuste": kun ensin täräytetään, että kaikki menee niin sitten on ikäänkuin helpompi tuoda esille Kreikan velkojen minisaneeraus. Esimerkiksi 800-1000 miljoonan tappiot tuntuvatkin silkalta voitolta. Niin, eikä sovi niitä muutamaa kymmentä miljoonaa korkotulojakaan unohtaa. Niillä maksamme Kreikan tukipaketeista aiheutuvia korkomenoja. Mehän otimme aikanaan lainaa tätä varten.

Toinen on vaikeammin havaittavissa, jos ei ole perehtynyt Kreikan yleiseen taloustilanteeseen jonkin verran. Kreikka on saamassa primääritaseensa pois pakkasesta. Tuo tase tarkoittaa valtion budjetin olemista vaaterissa, kun siitä siivotaan pois lainanhoitokulut, käytännössä velkojen korot ja kuoletukset.

Toisin sanoen, jos ajatellaan niin, ettei Kreikka olisi euron hyrrää velkaa kenellekään, niin maa pysyisi tolpillaan. Eläisi kädestä suuhun, mutta eläisi silti. Mutta Kreikalla on niitä velkoja. Siksi aloitetaan puheet velkojen anteeksiannosta. Jos nimittäin ei aloitettaisi niin Kreikalla on käsissään kiristyskortti. Se voisi jättää yksipuolisesti velkansa hoitamatta. Teatterin vuoksi onkin parempi naamioida tilanne niin, että laupiaat samarialaiset painoivat Kreikan velat villaisella. Harmonia säilyy aina siihen asti, kun katsotaan mihin kuntoon yhteisvaluutta on oman takapihamme ajanut: sisäinen devalvaatio tekee uljasta tulemistaan.

On suorastaan hellyyttävää katsella sivusta kuinka nykyiset hallituspuolueet käyvät väittelemään "kumman tukipaketti oli parempi". Mikseivät kaikki voi vain myöntää, että molemmat olivat suuri emäluokan virhe ja tällä tavoin vaarannettiin Suomen tasavallan rahoitusasema, ja että päättäjämme ovat maalanneet meidät nurkkaan luopumalla varojen käytön yksimielisyysperiaatteesta?

Tosiasioiden kieltäminen tunnustamisen sijaan ei silti muuta niitä tosiasioita. Se näyttää vain hyvin säälittävältä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

59Suosittele

59 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (116 kommenttia)

Käyttäjän harmaasusi kuva
Harmaasusi ™

Ja sinä menet sanomaan (kirjoittamaan) tämän ääneen.
Parahdushan noilla perseilijöillä pääsee kun huomaavat
rupusakinkin käsittävän asian.

Pöytäkirjataiteilija J. Katainen teki tässä muinoin
Takinkääntäjä Arhinmäestä äänestäjiensä nauraman
pellen ja nykii nyt tätä sätkynukkea nurkan takaa
naruista niin, että ankarimmat vasurit repivät jopa
omia hiuksiaan päästä.


█║▌│█│║▌║││█║▌║▌║
H a r m a a s u s i ™ 2 0 1 3

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Logiikka: Se, mikä Kreikkaan menee, se lippua heiluttaen tulee. ;-)

Käyttäjän harmaasusi kuva
Harmaasusi ™

Olen tässä jo kotvasen aikaa ihaillut
herra Saaren typistämisen runsasta
ammattitaitoa ilman että viestin
sisältö siitä ollenkaan kärsii.

Nostan hattua!


█║▌│█│║▌║││█║▌║▌║
H a r m a a s u s i ™ 2 0 1 3

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #15

"Olen tässä jo kotvasen aikaa ihaillut
herra Saaren typistämisen runsasta
ammattitaitoa ilman että viestin
sisältö siitä ollenkaan kärsii.

Nostan hattua!"

Sama :). Saari on myös ilmeisen sivistynyt ja sofistikoitunut ihminen (ymmärtää mm. historian ja klassikoiden päälle); olen usein ilolla lukenut hänen kommenttejaan.

Käyttäjän VesaVkev kuva
Vesa Väkevä

Raha puhuu myös tukipakettimaiden suuntaan. Kohtapuolin rahavirta Kreikasta tukipakettimaille loppuu, kun velkojen ja korkojen takaisinmaksua on lykätty hamaan tulevaisuuteen ja yksityistä velkaa ei enää ole. Toki velat leikkaantuvat myös sillä, että tehdään velasta ikuinen ilman korkoa. Se pitää toisaalta Kreikan velat politiikan puheenaiheena ikuisuuteen ja velaksi otetulle tukirahalle raksuttaa jokatapauksessa korko. Eikä Kreikan talous kasva, jos tuotannon mahdollinen lisäys ulosmitataan tukipakettien velanhoitoon.

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer

Suorastaan runollista tekstiä, Henri. Juuri näin on tehty, ollaan tekemässä ja tullaan tekemään. Suomalaiset kiittävät :(

Jonas Hellgren

Koko ajan on ollut tiedossa että kunhan yksityisten liikepankkien hallussa olevat Kreikan lainat saadaan hivuttettua täyttä korvausta vastaan EKPn ja muiden vastaaavien julkisesti rahoitettujen laitosten vastuulle, lainat annetaan anteeksi. Se että Ranska ja Saksa etunenässä Euroopan maat täten tukevat pankkejaan on aivan luonnollista. Se miksi Kiviniemen ja Kataisen puupäähallitukset vetivät Suomen mukaan tuohon suohon on edelleen ihmetyksen aihe. Jotain likaista siellä taustalla muhii, jonka historioitsijat sitten aikanaan kaivavat esiin.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Jotain likaista, tai sitten vain hyvin harkitsematonta.

Käyttäjän TapaniPollari kuva
Tapani Pollari

Aivan kuin kaikki olis edessä oleva uutta.
Vaikka jo 6 vuotta sitten on varoitettu kaikesta, lueskentelin tuossa pari Uuspaavalniemen kirjoitusta aamutoimina.

Markku sanoo eduskunnassa kesällä 2010 että hän on varoittanut tästä kaikesta jo 3 vuotta.

http://www.eduskunta.fi/thwfakta/hetekau/hex/hxent...

Käyttäjän ViljoRafaelHeinonen kuva
Viljo Heinonen

Kreikan velkojen anteeksi anto olisi huono ratkausu siksi, että sehän suoraan yllyttäiasi Kreikkaa jättämään velkansa maksamatta, koska siten niistä parhaiten selviää. Saman tien keikahtaisivat velat saamisiksi eli velan hoitoehdot muuttuisivat sellaisiksi, että velka kuoliintuu, kun jättää korot makasamatta.

Teknisenä ratkaisua Arhinmäen esitys on hyvä. Se on ratkaisuna yksinkertainen ja selkeä. Anteeksiannon osalta ei tarvita mitää jatkotoimia eikä byrokratiaa. Sekä lainoittaja että velallinen saavat tilinsä kerralla selväksi.

Psykologian kannalta anteeksianto on erittäin huono. Kreikkalaisten ei ainakaan sen maksuerän kohdalta tarvitse tehdä mitään yhteiskunnan kannalta ovat välttämättömiä uudiostuksia.

Tietysti voidaan perustella, että onhan Kreikka jo uudistanut hallintoaan ja verojen perintää ja on sillä edelleenkin rasitteenaan se toinen avustuspaketti ja kolmas, jota vielä ei ole muönnetty.

Singnaali on kuitenkin se, ettei velkoja perimmältäämn tarvitse maksaa ja uudistuksetkin voidaan jättää puolitehen, kunhan lainoittajalle tulee valutelma, että tässä ollaan tosissaan. Se on kuin entisen isännän ja rengin suhde. Renki oli tekevinään työtä ja isäntä vastaavasti maksavinaan palkkaa.

Käyttäjän harmaasusi kuva
Harmaasusi ™

Kyllä Viljollekkin lienee joskus
opetettu jopa ihan sitä tehen,
jotta velka on niin iki-ikiwanha
kahle, että jokaisen joka aikoo
maksaa velkansa pitäisi jättää
se aina ottamatta.

Tämä on vain niin pirun herkästi
pilaantuva esi-isien wiisaus, että
se pakkaa mokoma pilaantumaan
melko oitis kun sen kuulee.
Liian hapanta...


█║▌│█│║▌║││█║▌║▌║
H a r m a a s u s i ™ 2 0 1 3

Pentti Järvi

"jokaisen joka aikoo
maksaa velkansa pitäisi jättää
se aina ottamatta."

Miks´ en ihan ymmärtännä? Aamu-unisuuttani?

Mauri Hyhkö

Aivan sama, kun Kreikka ei kuitenkaan maksa koska ei pysty. Edustaja Arhinmäki tässä vain yrittää kääntää katseet pois siitä tosiasiasta, että tukipaketit olivat paha virhe. Jos Kreikka maksaisikin velkansa, niin se tarkottaisi sen kansan kurjistumista entisestään sisäisen devalvaation takia, jolloin edustaja Arhinmäki voisi sanoa olleensa oikeassa lainojen anteeksiannon suhteen. Jos Kreikka ei maksakaan velkojaan, niin taas Arhinmäki voisi sanoa olleensa oikeassa, että lainat olisi pitänyt antaa anteeksi. https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sou...

Käyttäjän timonenonen kuva
Timo Nenonen

M.H kirjoitti "tukipaketit olivat paha virhe"

Tässä on se pääasia, jota ei kannata unohtaa. Suomen ei olisi tarvinnut mennä YHTEENKÄÄN tuki ja takauspakettiin mukaan, koska ne ovat kiellettyjä 123, 125 artikloissa ja no-bailout-klausuulissa. muuta ei olisi perusteeksi kieltäytymiselle tarvinnut sanoa.

Mutta kun edellisessä, sekä nykyisessä hallituksessa ei ole ollut muita kuin idiootteja päättämässä, niin Suomi on kusessa.

Muistin virkistämiseksi, persut on puolueena äänestänyt JOKAISTA tuki ja takauspakettia, sekä EVM vastaan.

Muissa puolueissa ei ole normaalijärki tehnyt pesää, eikä sitä ole missään tehdyissä päätöksissä näkynyt.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Kreikan kohdalla on turha pohtia sitä, annetaanko velat anteeksi (kokonaan tai osittain) vai jättääkö Kreikka velat maksamatta.

Yksi tilanne vaikuttaa tähän hyvin oleellisesti: Kreikalla ei ole muita reittejä pitkin riittävästi tuloja, jotta se voisi maksaa velkansa korkoineen.

Muu rahoitusreitti: 3. tukipaketti. Voihan sen niinkin tehdä. Teeskennellään edelleen, että kyllä me ne rahat sieltä takaisin saamme.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Rautalankamallin mukaan Suomi on ottanut lainaa ja antanut siitä ainakin 1150 miljoonaa euroa Kreikalle ilman vakuuksia. Laina annetaan nyt sitten ennen pitkää anteeksi Kreikalle ja Suomi (veronmaksajat) jatkaa siitä huolimatta edelleen tämän ottamansa lainan lyhennys- ja korkokulujen maksamista vuosia eteenpäin.

Tämän Katainen, joka toisaalla tituleerataan ”pöytäkirjataiteilijaksi”, sai aikaan toimiessaan valtiovarainministerinä toukokuussa 2010.

Kirjoitin toisaalla, mutta sopii mielestäni hyvin myös tähän blogiin:

Muistin virkistykseksi ja ilman, että ”vedetään hernettä nenään”:

”Kreikan talouskriisi: Tätä kaikkea hulluutta Suomi rahoittaa”

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-12883396692...

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer

Muistelen että kreikkalaisilla oli myös vaatimuksia Saksalle 2. maailmansodan jälkeisissä tilinselvityksissä. Taisivat saksalaiset pistää kreikkalaisia mantuja hieman matalammiksi. Ei ole mitenkään tavatonta jättää valtioiden välisiä kalavelkoja avoimiksi.
Tavan takaahan esimerkiksi USA on julistanut milloin minkäkin valloittamansa (esimerkkinä Irak...) valtion velat kunniattomiksi ("odious debt") ja siten mitätöinyt ne.

Käyttäjän jaga kuva
Lars-Erik Wilskman

Katselin tuota Deutsche Welleä ja sen uutisia, joiden mukaan Kreikan lisätarve lainaan ei olisi kirkossa kuulutettu. Uutinen perustui EKP lähteeseen. Minusta lainojen anteeksiantamisesta puhuminen on tarpeetonta ja itse asiassa vahingollista.

Lauri Korhonen

Tarpeetonta miksi ja vahingollista miten ja kenelle?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Wilskman, Saksassa on vaalit kuukauden kuluttua. Voisiko tällainen pieni kuriositeetti vaikuttaa millään muotoa siitä, miten asiasta uutisoidaan?

Kansainvälinen valuuttarahasto IMF teki Kreikan kohdalta arviot heinäkuun puolella. Tässä linkki oheiseen raporttiin, saattaa olla hieman kattavampi kuin DW:n uutiskatsaus.

Hae taulukko 16, PDF:n sivulta 60. Sarake "financial gap" kertoo heidän laskelmansa, paljonko on uupumassa näillä tiedoilla.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Hyvä taulukko. Lainaustarve on parina seuraavana vuotena n. 40mrd ja gappia on 11mrd€.
Tästä voisi mm. VM Jutta Urpilainen kertoa ammattiekonomistin näkemyksensä.

Lauri Korhonen

Jos Kreikan valtion velkoja anteeksi annetaan tietenkin velka jonka Suomi lainatakseen Kreikalle otti mitätöityy myös eikös niin?

Ja jos annetaan osa Kreikan veloista anteeksi niin vastaava %-osuus Suomen ottamasta lainasta mitätöityy.

Kuitti?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Kyllä. Lähestulkoon kaikki Kreikan velat ovat euromaiden piikissä. EKP:n kautta osa. IMF:n ja jo saneeratut yksityiset velat ovat toki olemassa, mutta IMF ei suostu kuitenkaan (kansainvälinen skandaali, mahdolliset selkkaukset) ja muilta ei enää voida napsia pois. Se aiheuttaisi pelkotiloja muiden euromaiden velkojille.

Kyproksella oli sama ongelma. Ei ollut riittävästi sellaisia tahoja, joilta olisi voinut saneerata. Siksi käytiin käsiksi jopa talletuksiin.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Tuosta IMF:n taulukosta, jonka Henri linkitti, voi käydä tarkistamassa velkasaldon.

Velkaa 320 miljardia, joista yksityisten käsissä 100 miljardia, IMF 30 miljardia ja Euroalueen tahot 190 miljardia.

Yleinen käsitys on, että jos IMF saa omansa, käytännössä muiden saatavat joudutaan lähes nollaamaan, tai ainakin leikkaamaan n. 2/3 arvosta pois.

ulf fallenius

Suurin osa Kreikkan veloista annetaan enemmin tai myöhemmin anteeksi.Asia on ollut näin jo alusta asti niin mikä yllätys nyt tämä olisi.

Arvo Kuusela

Miksi ihmeessä velka pitäisi antaa anteeksi?
En ymmärrä tätä.

Jos Kreikka ei pysty koskaan maksamaan velkaa takaisin, niin ei sitten pysty. Ei se ettei velkaa anneta anteeksi tarkoita sitä että lähettäisimme hornetit ja panssarivaunut perintämatkalle Kreikkaan.

Kuitenkin jossain vaiheessa käy niin, kuten historia osoittaa että tällaisissa tapauksissa tuppaa käymään, eli että Kreikka toipuu ja on taas jossain vaiheessa hyvinvoiva vauras valtio. Ja kun voi käydä niinkin, kuten usein tupppaa käymään, että hyvinvoivasta vauraasta valtiosta, kuten Suomesta, voi tulla taloudellisissa vaikeuksissa kamppaileva käyhä maa.

Tuollaiset velathan eivät koskaan vanhene, ellei niitä anneta anteeksi. Anteeksi annettuihin vanhoihin velkoihin ei voi enää vedota, kuten maksamatta jätettyihin ja unohtuneisiin vanhoihin velkoihin voi vedota.

Miksi siis antaa velat anteeksi?
Siinä ei kertakaikkiaan ole mitään järkeä.

.

Lauri Korhonen

Varmasti toipuu ja on vauras valtio vielä joskus Kreikka. Kreikkalaisista on vaikeampi sanoa missä jamassa tuolloin ovat.

Toipumista ja vaurastumista auttaa kun velat annetaan anteeksi.

Mutta Suomi maksaa aina omansa maksoi mitä maksoi. Koska AAA.

Ei Suomenkaan tarvitsisi saada velkojaan anteeksi. Jättää vain maksamatta sillähän siitä eikö?

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen

Onko Suomi saanut joskus velkojaan anteeksi,minen nyt muista ?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Historiassa on jonkin verran esimerkkejä siitä, että maan kykyyn nähden liian suuret velat saattavat käytännössä pysäyttämään maan kehityksen pitkäksi ajaksi. Joidenkin tahojen mukaan esimerkiksi Haitin kehittyminen sen itsenäistymisen jälkeen katsotaan pysähtyneen valtaviin velkoihin.

Eli toipuminen riippuu siitä minkälaisia velvoitteita maalla on. Jos merkittävä osa toipumiseen tarvittavista voimavaroista suuntautuu ulkomaille lainanhoitokuluina tai jos maa on vaikkapa maksamattomien velkojen takia ulkona kansainvälisiltä rahoitusmarkkinoilta, voi topipuminen jäädä syntymättä.

Arvo Kuusela

Velkojien etu ei liene se että maa on jatkuvasti syvässä lamassa, päinvastoin, se haittaa lainan takaisinsaantia.

Voi siis olla lanaajalle edullista unohtaa korot ja kuoletukset niin pitkäksi aikaa että ma toipuu.

Velan anteeksianto ei sinänsä mitään auta, vaikuttavia tekijöitä ovat korot ja kuoletukset. Sen verran pystyy kyllä päättelemään pelkällä ylioppilaskoulutuksellakin, ilman datanomin tai merkaitin taitojakin.

.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #34

Jos oikein muistan, niin Kreikalle on jo annettu vapautus koroista joksikin aikaa (10 vuotta?). Eli noita keinoja käytetään jo.

Harri Rautiainen Vastaus kommenttiin #40

Lisäksi Kreikan jo maksamat korot tuloutettiin takaisin Kreikalle.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #66

Kyllä, mutta tämä koski niitä EKP:n kautta tulleita voittoja. EKP osti aikanaan Kreikan velkakirjoja SMP-ohjelmallaan (Securities Markets Programme).

Käyttäjän KaleviOnnela kuva
Kalevi Onnela Vastaus kommenttiin #40

Ja ensimmäisen tukipaketin, jonka anteeksi antamisesta nyt puhutaan, takaisinmaksuaika on jo nyt 30 vuotta. Jos siihen mennessä ei ole maksettu, niin mitä lieneekään jäljellä velan reaaliarvosta?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #34

Ei riitä. Ilman devalvaatiota ei tuokaan auta.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #100

Ei auta ei, tuo on lähinnä laastari avomurtuman päällä.

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Itse asiassa Kreikan valtiolla olisi omaisuutta, jolla kattaa nykyiset velat. Vuonna 2011 Antonio Borges IMF:stä arvioi Kreikan valtion kiinteistöomaisuuden arvoksi 280 miljardia euroa. Tätä omaisuutta kreikkalaiset voisivat vaihtaa velkapapereihin tai johonkin osuuksiin, mutta he nyt eivät halua tehdä niin.

Saksan liittohallitus nimenomaan torjuu ehdottomasti velkojen leikkauksen nyt, kun yksityiset velat on saatu euromaiden niskaan. Saksa ei suunnittele tällaista operaatiota vaan vastustaa sitä. Velkoja pitäisi leikata, vaan ei voi, koska silloin Merkel näyttäisi valehtelijalta voitettuaan vaalit. Sitä paitsi EKP:lla lienee 30 miljardia Kreikan velkoja, joita ei voi antaa anteeksi koska se olisi sääntöjen vastaista valtion rahoittamista.

Schäuble ei ole ehdottanut kolmatta tukipakettia, vaikka sellainen saattaa tulla. Tukipaketti ei kuitenkaan lainkaan ratkaise Kreikan velkaongelmaa vaan sehän lisää velkaa.

Yksi mahdollisuus on, että EU:n rakennerahastoista alettaisiin maksaa Kreikalle enemmän suhteessa omarahoitusosuuteen. Tätä nyt tuskin kukaan kannattaa muualla kuin Kreikassa.

Lähde:
http://www.welt.de/wirtschaft/article119253557/Was...

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Millä muotoa esimerkiksi 1. tukipaketin bilateraalinen luotto eroaa lahjoituksesta (mikä on kiellettyä EU:n perussopimuksessa), mikäli se luotto annetaankin anteeksi?

Juhani Piironen

Minä olen tästä asiasta kirjoittanutkin:

http://juhanipiironen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147...

Tosiasia on, kuten sanoit, että Kreikalla on valtavia omaisuuksia, joista mitään ei ole käytännössä myyty.

En ymmärrä ovatko kaikki oikeasti tulleet hulluksi ja eivät halua edes tarkistaa mahdollisuutta saada osaa rahoistamme pois.

Ne ovat kuitenkin suomalaisten veronmaksajien rahoja.

Kaikkia ihmeellisiä lääkkeitä suositellaan, mutta sitä yksinkertaisinta, eli omaisuuden myyntiä ja haltuunottoa ei vaan toteuteta ja sanotaan syitä miksi se ei käy.

Kyllä se kävi Suomellekin aikoinaan ja kyllä jotkut eläkkkeellä olevat virkamiehet ovat aidosti ihmetelleet miksei se käy Kreikalla.

"Jos et tiedä ketä kusetetaan se olet sinä itse"

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Oletko elänyt ihan toisessa mediamaailmassa nämä menneet vuodet kuin minä? Juuri kenelläkään ei kai ole ollut harhaluuloja siitä pystyykö Kreikka maksamaan velkojaan. Velkojen osittaisesta armahtamisesta on spekuloitu vuosia. Se että on muutama henkilö jotka ovat viran puolesta olleet ylioptimistisia ei muuta tätä mitenkään.

Mitä tukipaketteihin tulee, niin olen edelleen sitä mieltä, että ensimmäinen oli välttämätön, sillä silloin epävarmuus euroopassa oli varsin mittavaa. Sen jälkeen tehdyt tukipaketit eivät sen sijaan olleet enää pakkotilanteessa tehtyjä, ja silloin olisi voinut vaikkapa kreikan hallittu erottaminen eurosta ja maan jonkinasteinen velkasaneeraus toimia vaihtoehtoina valitulle toimintamallille.

Pentti Järvi

Kreikka ei ole koskaan maksanut velkojaan eikä maksa nytkään perinteitänsä noudattaen.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #35

Väärin. Kreikka on moneen otteeseen maksellut velkojaan, mutta se on myös muutaman kerran epäonnistunut moisessa. Näyttävästi.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #48

Kreikka on viettänyt olemassaoloajastaan melkein yhtä paljon velkajärjestelyssä kuin kuranttina maana. Selitys löytyyä maantieteestä eli strategisesta sijainnista sekä sotilaallisesta liittoutumisesta.

Kreikkaa on subventoitu tietoisesti vuosikymmeniä. Miksi Suomi osallistuu tähän "NATO-projektiin", on minulle mysteeri.

Arvo Kuusela Vastaus kommenttiin #64

"Kreikkaa on subventoitu tietoisesti vuosikymmeniä. Miksi Suomi osallistuu tähän "NATO-projektiin", on minulle mysteeri."

Suomi on osalliatunut moniin Nato- projekteihin, sekä julkisesti, että varmasti myös hissun kissun ja peiteoperatioiden kautta, tai aivan salaa.

Ei näiden sotilasasioiden julkisuus ole aina hyväksi. Vakoojat niistä yrittävät ottaa selvää, mutta 007:kat jäisivät työttömiksi jos kaikki olisi aina julkista.

Onhan siellä Turkin suunnalla monta levottomuuspesäkettä, on kurdeja, shunneja, shioja, ja kaikenlaista Al Quaidaa sun muuta. Onhan se ihan hyvä että Euroopan kaakkoissuuntakin on sotilaallisesti varmistettu, nyt kun Jugoslavian sodat alkavat olemaan historiaa ja kommunismin peikot on pakotettu luoliinsa.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #68

Rassistista puhetta tuommoinen :)

Veikkaisin selitykseksi lähinnä asekauppaa sekä jenkkien tarvetta saada ulottuvuutta Välimerellä ja Lähi-Itään.

Ja, jos haluat tienata omaan taskuun julkisilla varoilla, tarvitset hyvän rikoskumppanin. Olen melko varma, että Kreikan jäsenyyttä ajoivat innoikkaimmin tahot, jotka pääsivät ottamaan tulonsiirroista, yrityskaupoista ja "lainoista" omaankin taskuun. Myös virkakösseille kelpaa raha.

Arvo Kuusela Vastaus kommenttiin #121

"Ja, jos haluat tienata omaan taskuun julkisilla varoilla, tarvitset hyvän rikoskumppanin. Olen melko varma, että Kreikan jäsenyyttä ajoivat innoikkaimmin tahot, jotka pääsivät ottamaan tulonsiirroista, yrityskaupoista ja "lainoista" omaankin taskuun. Myös virkakösseille kelpaa raha."

Yllättäen olenkin samaa mieltä tässä asiassa. Etelän maissa nämä asiat vain nivoutuvat yllättävällä tavalla, niin että tämä tällainen salakähmäily onkin siellä ihan kunniallista ja valtionkin asiat hoidetaan siinä samassa kun omat pussit täyttyvät.

Mutta voi olla että näille etelän herrasmiehille ja mafioosoille on tullut vähän yllätyksenä ettei Saksan johtamassa EU:ssa kaikki menekään "vanhojen kaavojen" mukaan ja siitä syntyy kaikenlaista hallinnollista ja muunlaista kitkaa.

Saksalaiset toki ymmärtävät tätä etelän "kulttuuria" paremmin kuin suomalaiset ja yrittävät varmaan saada sitä jopa jollain tavalla kuriin ja hallintaan.

No, näitä kulttuurieroja vain on ja niihin on totuttava, niin politikkojen kuin liikemiestenkin, muuten liiketoimista ja yhteistoimista ei tule mitään.

.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #124

Olet ymmärtänyt aivan väärin. Suurin osa teollisuudesta myös Saksassa on erittäin osaavaa korruption saralla, samaten poliitikot ja puolueet.

Helmut Kohl, yksi euron "isistä" ja Italian ja Kreikan väkisin mukaan halunnut, sai jopa tuomiot puolueensa saamista salaisista rahoista - ei tosin suostunut kertomaan oikeudelle, mistä fyrkat tulivat.

Siemensillä oli oikein oma korruptiokassa ja "käteispankki", mistä lyhyellä varoitusajalla pystyttiin viemään miljoona tai pari salkkurahana sovittuun kohteeseen. Airbus jäi kiinni lahjonnasta lentokonekaupoissa (kiitos amerikkalaisten Echelon-järjestelmän - tuo keissi olikin ainoa konkreettinen todistus EU-parlamentin asiaa tutkineen komitean raportissa koko vakoilujärjestelmän olemassaolosta).

Väitän siis, että Saksalle ja Ranskalle oli tärkeää saada kekkulimaita mukaan sen takia, että niistä sai näppäriä rikoskumppaneita. Ei päinvastoin.

Liittovaltionfantsuttelijoiden keskeinen ongelma on, että ne kuvittelevat Euroopan suurten maiden olevan "hyviksiä". Eivät ne ole. Samanlaisia Arhinmäkiä, Kaikkosia ja Säätiö-Sankareita nekin maat ovat täynnä.

Arvo Kuusela Vastaus kommenttiin #131

"Liittovaltionfantsuttelijoiden keskeinen ongelma on, että ne kuvittelevat Euroopan suurten maiden olevan "hyviksiä". Eivät ne ole. Samanlaisia Arhinmäkiä, Kaikkosia ja Säätiö-Sankareita nekin maat ovat täynnä."

Aivan turhaa jakaa ihmisiä tai valtioita hyviksiin ja pahiksiin. Eivät nuo Eteläisen Euroopan maat ja Saksa maailmanlaajuisesti mitään korruption eturivin maita ole, vaan samanlaista se on vähän joka paikassa. Ei siinä siis mikään auta, sellaisten kanssa on kauppaa käytävä ja toimeen tultava.

Parempi olisi tietenkin jos EU:n puitteissa voitaisiin sitä korruptio-ongelmaa hieman purkaa, mutta tuskin tässä miksikään pyhäkoulupojiksi ollaan tulossa.

Meillä Suomessa on ollut ja on edelleen omanlaatuiset korruptio-ongelmat ja pitäähän niitä aina välillä yrittää suitsia.

-

Juhani Piironen Vastaus kommenttiin #35

Pentti on aivan oikeassa. Kreikka ei ole koskaan maksanut velkojaan ja Kreikka ei ole koskaan ollut niin varakas, kuin nyt.

Tällä kertaa me voisimme edes yrittää aikuisten oikeasti periä niitä.

Jos joku todellakin kuvittlee että Kreikka on edes yrittänyt, niin hän ei kyllä tiedä mitään.

Kyllä pitäsi huomata kusetusyritykset.

Emme nyt saa MITÄÄN kaupaksi.

Siis Kreikalle tuottaa suuria vaikeuksia jopa myydä kultansa.

Ehkäpä se kulta ei enää ole nykyisin niin arvokasta?

Kreikka ei saa myytyä edes yhtä panssarivaunua. Vaikka ne ovat uudempia, kuin Suomen ja niitä on ainakin viisi kertaa enemmän, kuin Suomella.

http://juhanipiironen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147...

Kreikka on rikas valtio, joka ei halua maksaa.

Lauri Korhonen

Kivelä. Emmeköhän jaa saman mediamaailman.

Kaino pyyntö. Laittaisitko näkyviin omasi tai puolueesi kommentin vuosien takaa josta tämä kanta Kreikan tilanteesta ja kyvyttömyydestä maksaa joskus lainansa takaisin käy selkeästi ilmi. Linkki käy hyvin.

Ystävällisesti pyytää hän. Kiitos.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

En juuri nyt juurikaan ehdi etsimään noita joten joudut tyytymään yhdeen viimevuotiseen:
http://www.soininvaara.fi/2012/03/17/kuka-maksaa-k...

Tai vuotta aiempi samalta herralta:
http://www.soininvaara.fi/2011/05/08/portugali-2-m...

Mutta muistetaan, että Kreikan vakuuspaketin olemassaolo on järkevää vain jos myönnetään, että takaisinmaksu ei ole varmaa. Paljon ennen eduskuntavaaleja riskit kyllä tiedostettiin useimmissa ellei jopa kaikissa puolueissa. Siinä vaiheessa toiset keskittyivät kriisin vastaisten toimien tärkeyteen ja toiset riskien korostamiseen. Pohjimmiltaan noissa ei itse asiassa ole edes ristiriitaa...

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi Vastaus kommenttiin #65

Soininvaaraa ei lasketa, sehän on aina ollut toisinajattelija, viisas mies.

Pentti Järvi Vastaus kommenttiin #65

Urpilaisen kohtalo ei ole vielä selvinnyt.

Vain yksi monista kanteluista koskien "vakuuksia" ym.

http://ritvapuolakka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1476...

Otsikossa asia on sanottu eli ei ole tarvis avata linkkiä :)

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #65

Omituinen väite Soininvaaralta (8.5.2011 Kivelän linkistä):
"...tätä yltiöoikeistolaista talouskuuria velallisille vaativat Suomessa voimakkaimmin demarit ja persut, jotka eivät Suomessa suostuisi moiseen kuuna päivänä."
Ymmärtääkseni PS ei ole ollut hallituksessa tätä talouskuuria ohjailemassa. Vihreät ovat.

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #65

Kivelä. Kiitokset vaivannäöstä.

Kaikki me tiedämme että Soininvaara esittää omia mielipiteitään jotka usein ovat ristiriidassa puolueen linjan kanssa. Ei toki aina.

Jotta ei jäisi epäselvyyttä voisitko etsiä omat kommenttisi josta asia käy ilmi. Tai vaihtoehtoisesti tai lisäksi puolueen virallisen kannanoton asiaan - esimerkiksi lainaus eduskunnassa käydyistä keskustelusta.

Kiitos.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #116

Thanks Korhonen, säästit juuri minulta vaivaa :). Meinasin kommentoida Kivelälle tuosta samasta asiasta (Soininvaaran toiminta vihreiden Zyskowiczina), mutta nyt minun ei enää tarvitse.

(En viitsinyt tuota Soininvaara-on-vihreiden-Zyskowicz -lisäystä tuohon yo. kommenttiini kirjoittaa, koska olen kantapään kautta oppinut, että yleensä on hyvä olla vetämättä liikaa asioita yhteen ja samaan kommenttiin -> tarkoitukseni oli kirjoittaa tuo erilliseen kommenttiin, mutta en tuossa aikaisemmin ehtinyt (oli muuta) - ja nyt ei sitten tosiaan enää tarvitse, kun kirjoitit Korhonen sen puolestani :).)

Käyttäjän timonenonen kuva
Timo Nenonen Vastaus kommenttiin #128

Tämähän se näissä zyskovitseissä onkin vikana, että puhuvat julkisuudessa populistisesti, ja sitten painelevat äänestysnappia eduskunnassa täysin päinvastaisesti.

Tällaiselle toiminnalle on myös erilaisia nimikkeitä, esim. huijaus, valehtelu, äänestäjien harhaanjohtaminen ja kusetus.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #65

Kivelä-hyvä, kirjoitit yllä seuraavasti:

"Oletko elänyt ihan toisessa mediamaailmassa nämä menneet vuodet kuin minä? Juuri kenelläkään ei kai ole ollut harhaluuloja siitä pystyykö Kreikka maksamaan velkojaan. Velkojen osittaisesta armahtamisesta on spekuloitu vuosia. Se että on muutama henkilö jotka ovat viran puolesta olleet ylioptimistisia ei muuta tätä mitenkään."
(kommentti #25, tänään klo 09.55)

Jos tuo kirjoittamasi pitäisi paikkansa, niin eikö kaiken järjen mukaan niitä Korhosen pyytämiä lausuntoesimerkkejä pitäisi löytyä nipuittain ihan käden käänteessä? Siis jos tuo, mitä Sinä Kivelä itse klo 09.55 kirjoitit, pitäisi paikkansa, niin miten on mahdollista, että siinä samassa ajassa, mikä Sinulta meni noiden Soininvaaran blogilinkkien hakemiseen, et onnistunut edes yhtä Korhosen pyytämää esimerkkiä löytämään?

Et ehdi noista oman ilmoituksesi mukaan ilmeisen runsaista esimerkeistä ("Juuri kenelläkään ei kai ole ollut harhaluuloja siitä pystyykö Kreikka maksamaan velkojaan" jne.) edes yhtä ainutta esiin kaivamaan, mutta ehdit kyllä käydä kaivamassa Soininvaaran blogista parikin linkkiä? Ei millään pahalla, mutta kuulostaa kyllä hieman erikoiselta...suoraan sanottuna kuulostaa varsin vahvasti ns. meriselitykseltä.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #120

Jep. Jälkiviisautta. "Kaikkihan me tiedettiin ja sanottiin". Eivät sanoneet.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #120

"Voi hyvin olla, että Kreikka ajautuu vielä maksukyvyttömäksi mutta sekä euroopan että maailmantalouden kannalta nyt on siihen mahdollisimman huono hetki. Kreikan tilannetta ei voi tarkastella irrallisena yksittäisenä tapahtumana, sillä se ei ole sellainen."

5.5.2010

Osa kommentistani blogissani: http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/34064-kaver... Löytyy sieltä loppupäästä...

Ja noita samansuuntaisia kommentteja on kyllä lisääkin. Eli jos Soininvaara ei kelpaa, niin kelpaanko minä?

Vai pitääkö minun etsiä muita... Aloitetaanko tästä:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/05/0...

Tai tästä: http://www.hs.fi/talous/a1305557157984

Tai vaikkapa...
http://yle.fi/uutiset/korkman_kreikka-jarjestely_e...

"Korkman sanoo, että Kreikan kykyä maksaa lainansa lopulta pois on tähän asti laajasti epäilty, mutta viime päivinä on tullut arvioita siitä, että Kreikka pystyisikin lainansa maksamaan. Tiistaina tästä asiasta kirjoitti myös talouslehti Financial Times."

Riittääkö nämä, vai etsinkö lisää. Niitä löytyy aika paljon kuten Korkmankin tuossa vajaan vuoden takaisessa tekstissään sanoo... Hän nimenomaan tuo esille, että aiemmin vallitseva näkemys on ollut pessimistinen ja tuolloin olisi tullut optismistisepia tulkintoja...

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #136

Etsi nyt vaikka muutama vihreiden edustajien pitämät puheet suuressa salissa siitä, ettei Kreikasta ole tulossa kaikkea takaisin. Mukavaa, jos vielä linkkaat ne EI-äänet näille tukiviljemille.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #136

1: sinä "Tuosta Kreikan velanhoitukyvystä. Se että maksutahti on noinkin kireä tarkoittaa sitä, ettei Kreikan oleteta vähentävän velkamääräänsä vaan että Kreikka saisi uskottavuuttaan takaisin sen verran, että se voisi korvata nyt saatava lainat normaaleilta rahamarkkinoilta imuroiduilla rahoilla. Eli kyse on tilapäisestä avusta joka on tarkoitus purkaa niin, että kolmen vuoden kuluttua lainariski olisi Kreikalla itsellään, ei niin että velkoja todella maksettaisiin takaisin.
Toisin sanoen kukaan ei odota, että Kreikalla olisi takaisinmaksukykyä tuolla aikataululla. Vain että Kreikan uskottavuus olisi palautunut sen verran, että rahamarkkinat lainaisivat suoraan Kreikalle eikä näitä välikäsiä tarvittaisi."

Ei tuosta käy mielestäni ilmi, että tappioita tulee, tai lahjoittamista tapahtuu. Toteat vain, että laina annetaan sitä varten, että Kreikka pääsisi markkinoille.

2. Vahtera on persu, ei vihreä. Oli kyllä ajoissa, eli toukok. 2010.

3. Kiander on järkiukko, mutta kommentti tulee myöhään, maalisk. 2012.

4. Korkman marrask. 2012

Kukaan noista ei taida olla vihreä, paitsi sinä.

EDIT: UUPPS tajusin juuri, että nuo lihavoidut ovat sinun jättämiä kommentteja kommentteihin.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #136

Kivelä: ""Voi hyvin olla, että Kreikka ajautuu vielä maksukyvyttömäksi mutta sekä euroopan että maailmantalouden kannalta nyt on siihen mahdollisimman huono hetki. Kreikan tilannetta ei voi tarkastella irrallisena yksittäisenä tapahtumana, sillä se ei ole sellainen.""

Anteeksi? Korjaa Kivelä toki, jos olen väärässä, mutta minun nähdäkseni tuossa lukee, että "Voi hyvin olla, [...]". Siis "voi olla".

Kuten kaikki voivat ylempää tarkistaa, kuului Korhosen pyyntö seuraavasti:

"Laittaisitko näkyviin omasi tai puolueesi kommentin vuosien takaa josta tämä kanta Kreikan tilanteesta ja kyvyttömyydestä maksaa joskus lainansa takaisin käy selkeästi ilmi."

Sori vaan, Kivelä, mutta ainakaan minun ymmärrykseni mukaan tuo lainauksesi tuosta omasta (v. 2010 kommentistasi) ei mitenkään päin tulkittuna tuohon Korhosen pyyntöön vastaa.

Muihin Kivelän linkkeihin ehtikin jo Huopainen kommentoimaan, lisään hieman:

a) Korhonen tosiaan pyysi _vuosien takaisia_ kommentteja; v. 2012 julkaistut lausunnot Kianderilta ja Korkmanilta eivät aivan tätä määritelmää täytä.
b) Jos Sinulta Kivelä pyydetään linkkejä joko omiisi tai puolueesi kommentteihin, niin miksi ihmeessä postaat vastauksena linkkejä, joissa puhutaan Kianderin ja Korkmanin lausunnoista?

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #136

Lisäkommenttina ja sivuhuomautuksena:

Miksi et muuten Kivelä antanut suoraa linkkiä tuohon v. 2010 kommenttiisi? Eikö se olisi ollut huomattavasti lukijaystävällisempää, kuin todeta että "Löytyy sieltä loppupäästä..."? Meinaan että kyllähän sitä tietotekniikka-asiantuntijalta kai olisi ihan kohtuullista tuon tyyppistä lukijan huomioimista odottaa...

Suora linkki tässä, jos jotakuta kiinnostaa: http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/34064-kaver...

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #149

Tuota noin... En tietääkseni missään päin ole puhunut nimenomaan vihreistä, vaan siitä, että Kreikan kykyä selviytyä veloista ja siitä mahdollisesti seuraavaa pakollista velkojen menetystä (armahduksen tai maksykyvyttömyyden takia) on spekuloitu jo pitkään monella taholla. Tarkoitukseni ei ollut väittää, että nimenomaan vihreät olisivat tienneet asian kauan, vaan että kyse oli yleisesti tiedetystä riskistä. En oikein tiedä, miksi tämä meni tähän "mutta kuin vihreät" -keskusteluun, ellei sitten tuo nimeni alla oleva puoluemerkintä taas yllyttänyt ylitulkintaan. Joka tapauksessa jo Kreikan (ja muiden kriisimaiden) korkea korkotaso itsessään kriisin alussa merkitsi sitä, että riskiä rahojen menetyksestä pidettiin merkittävänä. Ja tilanne ei siitä lopulta muuttunut missään vaiheessa niin paljoa, että tämä riski oltaisiin kielletty muuten kuin muutaman ylioptimistisen tai virkansa puolesta hymyilevän tahon toimesta.

Vihreät eivät olleet tässä suhteessa mikään poikkeus, ei hyvässä eikä pahassa. Mutta miksi sitten keskityitte vihreiden kannanottojen tivaamiseen, voisitteko vähän valaista tätä?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #156
Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #164

Koen sen lähteneen pikemminkin tästä:
http://susijumala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147613-...

Eli tuo linkittämäsi oli nähdäkseni vastaus aiempaan viestiini. Tekstillisesti tuo on mielestäni aika selkeää.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #165

Taasko sinulla on vaikeaa?
“Juuri kenelläkään ei kai ole ollut harhaluuloja siitä pystyykö Kreikka maksamaan velkojaan. Velkojen osittaisesta armahtamisesta on spekuloitu vuosia. Se että on muutama henkilö jotka ovat viran puolesta olleet ylioptimistisia ei muuta tätä mitenkään.”

”Kaino pyyntö. Laittaisitko näkyviin omasi tai puolueesi kommentin vuosien takaa josta tämä kanta Kreikan tilanteesta ja kyvyttömyydestä maksaa joskus lainansa takaisin käy selkeästi ilmi.”

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #168

Niin, itse en tuonut tuota puolueasiaa esille millään tapaa, ennen kun kysyttiin. Eli jos puhun yleisestä riskitietoisuudesta, niin miksi minulta tivataan vihreiden kannanottoja asiaan? Ja sitä nimenomaan vähän ihmettein. Mutta mitäpä tuosta jos tuo häiritsee.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #169

Avauksessa oli kysymys: mikseivät kaikki voi vain myöntää...? Ajattelimme varmaankin, että kun olet Vihreän liiton jäsen niin ehkä sinulla on sitä kautta paremmat tiedot puolueen Kreikkalainojen mielipiteestä?

Äänestystulokset suuresta salista kyllä kertovat sitten tuon näkemyksen, jos muuta ei ole.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #171

Nyt sotket asioita. Kriisitietous ei tarkoita, että riskiä ei voida ottaa jos vaihtoehto koetaan pahemmaksi. Siitä on koko ajan tässä kriisissä ollut kyse. Eli äänestyspäätökset eivät kerro mitään siitä mitä on arvioitu ratkaisun tulevan maksamaan vain sen, että vaihtoehtoa on pidetty huonompana.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #173

"että vaihtoehtoa on pidetty huonompana."

Paljonko vaihtoehto olisi tullut maksamaan Suomelle?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #174

Paljon. Mutta olisiko tullut maksamaan enemmän kuin nyt? En tiedä. Hyvää vaihtoehtoa ei oikeasti ollut, vain huonoja. Saattaa olla, että eräiden ajatus puhdistavasta kriisistä olisi ollut toimiva jolloin olisimme jo selkeästi toipumassa kriisistä - vaikkapa Islannin kehitys vähän viittaisi tuohon. Nyhän kriisin kesto on tullut enemmän tai vähemmän yllätyksenä. Tosin jos saksalaiset ja Ranskalaiset pankin olisivat joutuneet ongelmiin, niin en tiedä kuinka syvälle olisimme sukeltaneet.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #176

"Paljon. Mutta olisiko tullut maksamaan enemmän kuin nyt?"

Annat aika epämääräisiä vastauksia. Ainakin tiedämme että nyt tulee kalliiksi ja miljardeja ovat säästäneet nämä Euroopan maat jotka eivät tähän tukipakettipelleilyyn ole lähteneet mukaan. Vertailukohtana voisit esittää mitä nämä Euroopan maat jotka eivät lähteneet mukaan tukipaketteihin ovat hävinneet, näin tietäisimme vaihtoehtoisen kustannuksen?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #177

Jos olisimme toimineet toisin, niin aika epämääräisiä olisivat vastaukset nyt toteutuneen vaihtoehdon kustannuksista, jopa epämääräisempiä kun nyt tämän suhteen puhutaan. Potentiaalisten vaihtoehtojen hinnat ovat tämäntyypisissä tapauksissa aina epämääräisiä, jos joku antaa sinulle tarkkoja summia hän mitä todennäköisemmin antaa sinulle lukuja jotka ovat puhtaita arvauksia.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #169

Marko, kun olet kuopassa, lopeta kaivaminen.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #169

Ja keskusteluvitjan varsinaiseen aiheeseen palatakseni:

Odotamme edelleen niitä linkkejä niistä - Kivelän oman ilmoituksen (viestin #25) perusteella ilmeisen runsaslukuisista - kannanotoista ja julkilausumista, joista käy ilmi (Kivelän omia sanoja lainatakseni) että juuri kenelläkään ei kai ole ollut harhaluuloja siitä pystyykö Kreikka maksamaan velkojaan.

Jokohan Kivelä olisit kohtapuoliin valmis tuomaan esiin niitä (jo useiden vuosien takaisia) kannanottoja, joista käy ilmi, että Kreikan tilanteen toivottomuus on ollut yleisesti tiedossa ja yleisesti tunnustettu tosiasia? Vai vieläkö pitää kauan odotella?

Edit: Erityisesti poliittisten päättäjien toimesta tehtyjä tosiasioiden tunnustamisia (Kreikan tilanteen toivottomuuden toteamisia) olisi mukava nähdä. Esim. linkit/viittaukset eduskunnassa pidettyihin puheenvuoroihin käyvät hyvin.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #156

No voi hyvänen aika sentään.

Kivelä: "Tuota noin... En tietääkseni missään päin ole puhunut nimenomaan vihreistä, vaan siitä, että Kreikan kykyä selviytyä veloista ja siitä mahdollisesti seuraavaa pakollista velkojen menetystä (armahduksen tai maksykyvyttömyyden takia) on spekuloitu jo pitkään monella taholla. [...]"

Olet Kivelä oikeassa siinä, että tämä keskustelu lähti liikkeelle tästä viestistäsi: http://susijumala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147613-... (viesti #25).

Sen jälkeen tapahtui seuraavaa:
- Korhonen reagoi Kivelän viestiin (viestiin #25) esittämällä Kivelälle pyynnön
- Kivelä päätti ihan omasta vapaasta tahdostaan lähteä Korhosen viestiin (viestiin #32) vastaamaan

-> on ilman muuta loogista ja luonnollista olettaa, että jos ja kun Sinä Kivelä kerran lähdit Korhosen viestiin vastaamaan, niin Sinä tosiaan myös vastaisit siihen, mitä Korhonen viestissään pyysi.

Nyt Kivelä ilmeisesti yrittää kuitenkin väittää, että ehei, eihän hän missään vaiheessa edes Korhoselle vastannut, vaan vastasi ainoastaan omaan (!), keskusteluvitjan aloittaneeseen viestiinsä.

Siis mitä ihmeen keskustelua se sellainen on, jossa ihminen vastailee omiin viesteihinsä, ei suinkaan siihen, mitä muut kirjoittavat? Siis kai sitä nyt yleensä kuitenkin on keskustelussa tapana vastata siihen, mitä muut sanovat/kirjoittavat?

Ei niihin keskustelukumppaneiden kommetteihin (sanomisiin/kirjoittamisiin...) tokikaan ole pakko reagoida, jos ei halua, mutta jos lähtee reagoimaan, niin kyllähän sitä nyt kai voisi kaikella kohtuudella odottaa, että sitten tosiaan myös vastaisi siihen, mitä keskustelukumppani kirjoitti/kysyi/pyysi...

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #182

Kaikella kohtuudella sitä voisi myös toivoa että pysyttäisiin samassa asiassa... Mutta et ehkä ole huomannut, että laitoin puoli tusinaa esimerkkiä pyynnöstä, mutta eivät kelvanneet tai riittäneet. Kunka paljon kaipaisit? 10? 20 vai 50? vai enemmän?

Ja ennen kaikkea toivoisin teidän kaikkien huomaavan, että mitä merkitsi esim kreikan lainoittajien vaatimat korkoluvut. Miksi ohitatte nuo yksinkertaiset luvut kokonaan? Yhä uudelleen? Onko tosiaan niin tärkeää kuvitella, että vain perussuomalaiset näkivät riskit? Ja muut heräsivät vasta nyt?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #185

Olen samaa mieltä, että monet näkivät riskit. Epäilen, että Katainen ja Urpilainen ovat jo pitkään tienneet, että Kreikalle lainatut rahat päätyvät lahjoituksiksi, mutta sitä ei ole uskallettu sanoa.

Irrottaisin siis kaksi asiaa toisistaan:

1) ketkä "tiesivät" ja "eivät tienneet", että Kreikka-lainoista tulee merkittäviä tappioita.

2) ketkä tiedoistaan huolimatta puhuivat puppua, että tappioita ei tule.

Miksi ylipäätään lähdin tähän keskusteluun mukaan, oli väitteesi, että "kyllähän yleisesti tiedettiin". Minusta ei tiedetty. Täällä puheenvuorossakin on vilissyt ihan viime aikoinakin tekstejä, että "senttiäkään ei ole vielä hävitty" ja riskejä on vähätelty. Ihan muidenkin kuin poliittisten tahojen suusta.

Arvo Kuusela

"Sen jälkeen tehdyt tukipaketit eivät sen sijaan olleet enää pakkotilanteessa tehtyjä, ja silloin olisi voinut vaikkapa kreikan hallittu erottaminen eurosta ja maan jonkinasteinen velkasaneeraus toimia vaihtoehtoina valitulle toimintamallille."

Niin, ja olisihan muitakin vaihtoehtoja.

Niiden eri vaihtoehtojen edullisuuden laskeminen ja toinen toisiinsa vertaaminen vain on sellaista kansantaloustiedettä ettei siihen ylioppilaskoulutuksella tai edes merkantin tai datanomin tiedoilla ja taidoilla pysty oikein kunnolla pureutumaan.

Pakko luottaa ns. asiantuntijoihin ja niitähän Euroopasta löytyy, enemmän ja parempia kuin Suomesta.

Jostain syystä osa suomalaisista on päättänyt luottaa poliittisen populismin asiantuntijaan tässä kysymyksessä kaikkein vahvimmin. Mistähän kumman syystä?

.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Hyvä Marko Kivelä. Yritätkö saada kommentoijat täyttämään tämän ketjun noilla hallituspuolueiden harhaluuloihin liittyvillä kommenteilla ja niihin liittyvillä lähdelinkeillä?

Pentti Järvi

Periaatteessa inhoan linkityksiä pl. taulukot joita voi olla hankala lukea Puheenvuorossa.

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer

Ja Suomi on juuri siinä, missä kansainväliset rahoittajat haluavat meidän olevan....
Luvalla lainattua tekstiä ruotsalaiselta bloggarilta Carl Norberg:

Kolmannen triumviraatin tuhoon Kserksesin jalanjäljissä

18. Toukokuuta 2013

Carl Norberg

Velkaan perustuvan järjestelmän kertyvä korkokustannus jättää matemaattisella varmuudella huomiotta poliittiset savuverhot ja peilit. Vaikka takana olisivatkin niin Vatikaani, Washington ja Lontoon City yhteisvoimin.

Järjestelmä oli kuolemaantuomittu jo syntymähetkellään kuten poliitikot ovat ymmärtäneet ja hyväksyneet. KAIKKI on tästä hetkestä lähtien tähdännyt elinajan pidentämiseen. Nyt tämä velkajärjestelmän metasykli on saavuttanut toiminnallisen päätepisteensä ja reaalitalouden kyky ylläpitoon ei mitenkään yllä yhä kiihtyvään korkokustannusten kasvuun.

Siten yksi kiristymisen tunnusmerkeistä on – yksityistäminen. Jos on missään määrin tutustunut Latinalaisen Amerikan yksityistämisohjelmien vaikutuksiin, saa nopeasti piirrettyä yhtäläisyyksiä näiden maiden kokemuksista ja Kreikalle asetetuille vaatimuksille. Aivan kuten meilläkin hommat pyörivät kallistusten suuntaan...

Näemme siellä samoja raakoja menetelmiä jo testattuina Argentiinassa, Ecuadorissa, Brasiliassa. Kreikka ryöstetään. He tarvitsevat edelleen vettä ja sähköä. Kun nämä yksityistetään, tarve pysyy mutta nyt he maksavat omaisuuksia saksalaisille, amerikkalaisille ja kanadalaisille yrityksille City of Londonin petrodollarihegemoniassa, eli BIS:n, IMF:n ja vallitsevan velkajärjestelmän – itse ryöstökoneen puitteissa.

Yksityistäminen tarkoittaa tässä yhteydessä joitakin henkilöitä riittävässä Kreikan hallituksen läheisyydessä – he poimivat haltuunsa maan resurssit lähestulkoon ilmaiseksi.

1980-luvulta lähtien kuplia on synnytetty reaalitalouden päälle, jotta taloudellinen likviditeettihuolto pelittäisi ja järjestelmän metasykli pitenisi. Viimeisessä vaiheessa toimivat varjopankkijärjestelmä ja valtionobligaatiot. Mutta koska valtiot ovat velallisina, on mahdotonta saavuttaa korkeampia kuvitteellisia vakuusarvoja uusien luottojen myöntämiseksi ja velkojen lisäämiseksi.

Siksi pyritään synnyttämään velkaunioneita, jotta päästäisiin vielä askelta korkeammalle velkaantumistasolle – jälleen järjestelmän eliniän pidennykseksi ja velkaorjuuden syventämiseksi järjestelmän edunsaajien hyödyksi.

Nyt haetaan kissojen ja koirien kanssa tilaisuuksia ryöstää myös ne valtiot joilla on jäljellä tuotannollista tai luovaa resurssia ujuttamalla heille maksuvastuita velkaunioin sisäisistä maksuhäiriöistä. Jotta velkajärjestelmän imploosiovaara vähenisi.

Sanokaa minun sanoneen: hetken päästä tässä pelissä on vain yksi voittava osapuoli; ja tämä ei ole mikään valtio, yhteiskunta tai ihmisjoukko vaan meidän muiden tuska tulee kasvamaan siihen asti että järjestelmän häviäjät havahtuvat ymmärtämään tilanteensa, nousevat oikeuksiensa ja muutoksen puolesta.

Länsi- ja Pohjois-Afrikka sauhuavat valtavina juurakkopaloina. Kun mitään ei ole ratkaistu tai edes ole ratkaistavissa poliittisin keinoin ja näkymät medioiden kautta vahvistavat poteroitumista ja pelkoja ”miten islamilaiset hullut hetken päästä ovat vallassa Egyptissä, Libyassa ja koko maailmassa puhumatta Lähi-Idästä”. Meidän ja USA:n miljardien investoinnit sotatantereille kuten esimerkiksi Afganistaniin, on kymmenen vuoden jälkeen tuottanut – mitä? Vastaus on yhtä ilmeinen kuin totuus että se on johtanut meidät tähän historialliseen pisteeseen!

Poliittisen aatelin motiivit ja kuvaukset poikeavat odotetusti hieman ja kertovat tilanteen olevan jokseenkin huono, mutta meidän rohkean tuen seurauksena huomattavasti odotettua parempi. Ajatus siitä, että tilanteemme olisi voinut olla nykyistä huomattavasti parempi ilman kaikkia myönnytyksiä yritysmaailman voitoiksi, on siten älyllisesti (ja poliittisesti) poissuljettu näkemys.

Emme kuitenkaan kykene ohjaamaan ajattelun maisemia tai käyttäytymistä itsenäisesti ajattelevien, kaukana asuvien, City of Londonin petrodollarihegemonian valloitustoimet nähneiden ihmisten joukossa. He ovat nähneet näytelmän läheltä vaikka me emme kotonamme edes tiedä sen olemassaolosta luottaessamme poliitikkojemme seireenilauluun. Uskomme tekevämme hyvää ja tietenkin tietävämme hieman muita paremmin mikä heille hyväksi olisi – etenkin heidän nähdessä nälkää. Me sentään selvisimme maailmansodista ja olemme todella fiksuja, vai mitä?

Mietin kuitenkin miten pitkään yleisö aikoo torkkua Räikkösunessaan. Tämän hetken eeppinen, älyllinen kuolonkankeus ja aivan käsinkosketeltava poliittinen konkurssi, jossa vain hyvin yksinkertaiset enää uskovat yksittäiseen, poliittiseen kohortiin totellen pankkien sanaa, huijaten nuorisoaan, ylläpitäen uravasemmistoaan (tai sen jäänteitä) ja pinnallisesti ajattelevia ja logiikan puutteesta kärsiviä, epäjohdonmukaisia liberaaleja (missä lienevätkään) – Eikö todellakaan löydy joukkoa, tahoa joka kiireesti pystyttäisi nimittävän komitean todellisille Johtajille tai aloittaisi marssin jotakuta moraalitonta pääkaupunkimme instituutiota kohtaan – esimerkkinä Oikeusministeriö tai...?

Vastaus on Ei, Ei ja näin on hyvä. Asioiden laita on kyllä muututtava vielä paljon huonommaksi, jotta ihmiset heräisivät ymmärtämään...

Ajattelen siksi hieman eteenpäin poiketen, mutta... Luulen että tämä synkkä välijakso kriisin vakauttamisessa lähenee loppuaan ja kuten jokaisen puun lehtien silmut nousevat keväisin, yhteiskunta lähestyy kukkaan puhkeamistaan. Uskon Egyptin tilanteen olevan tämän aloituspiste ja kasvavan yleisen tietoisuuden, joka demokratiaksi kutsutaan leviävän velkapohjaisen rahajärjestelmämme läpi ja tunkeutuvan BIS:n ja IMF:n torneihin, tuhoten tämän taloudellisen diktatuurin, joka on väärin perustein ominut demokratian nimityksen.

Pankkien raha velkana, ohjaa taloutta, joka ohjaa kaikkea politiikka. Erikoistahan on että juuri varjopankkijärjestelmä on se joka tulee kaatamaan City, Vatikaanin ja DC:n triumviraatin.
Todellisuus on seuraavan kaltainen: riippumatta kohtaammeko yhtä tai tuhatta vastoinkäymistä kerralla, emme saa menettää fokusta, emme voi epäonnistua emmekä lakata kehittämästä inhimillistä tietoisuuttamme. Ei ole muuta vaihtoehtoa kuin edetä ja palauttaa riittävästi tietoisuudestamme – tai menettää ihmisyytemme ja yhteiskuntamme liian varhain.

Harri Rautiainen

"Siksi aloitetaan puheet velkojen anteeksiannosta. Jos nimittäin ei aloitettaisi niin Kreikalla on käsissään kiristyskortti. Se voisi jättää yksipuolisesti velkansa hoitamatta."

Arhinmaki on tavallaan oikeilla jäljillä, mutta kokemattomuuttaan meni laukaisemaan lopputuloksen ilman sitä edeltäviä peiteoperaatioita.

Velkojen anteeksianto tapahtuu 'hiljaa ja hivuttamalla'. Velan takaisinmaksua lykätään aina muutamalla vuosikymmenellä eteenpäin. Kunnes 2000-luvun lopulla voidaan Kreikan velka todeta epävarmaksi saatavaksi ja alkaa pyyhkimään sitä pala kerrallaan pois kirjoista.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Heidän ilmainen ikuisuuslainansa ei muuten muutu meille ilmaiseksi ikuisuuslainaksi. Me maksamme niitä korkoja ja rullaamme tuon vuoksi syntyneet velkaerät aina uudelleen ja uudelleen.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Kirjoitin 7.5.2011:

”Kreikan kultavaranto oli 111,7 tonnia joulukuussa 2010, joka on yli kaksikertainen verrattuna Suomen 49,1 tonnin kultavarantoon. Miksi tätä kultavarantoa ei realisoida? Kreikalle on jo myönnetty 110 miljardin euron tukipaketti, josta Suomen osuus on 1,5 miljardia euroa”.

Heinäkuussa 2013 Kreikan kultavaranto oli 112,0 tonnia ja Suomen 49,1 tonnia. Kreikan kultavaranto on siis kasvanut viimeisen kahden ja puolen vuoden aikana, mutta Suomen pysynyt entisellään.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve

Juhani Piironen Vastaus kommenttiin #108

Tätä minäkin olen tuolla ylhäällä kertonut. Ja eilen blogissani.

Suomalaiset tuntuu olevan luotu kusetettaviksi.

Suomi olisi voinut vaatia tuotakin kultaa vakuudeksi. Mutta ei.

Miksi me suostumme yhä uudestaan siihen, että meitä kusetetaan?

Käyttäjän timonenonen kuva
Timo Nenonen Vastaus kommenttiin #112

"Miksi me suostumme yhä uudestaan siihen, että meitä kusetetaan?"

Olisikohan syynä se, että noin 80% äänestjistä oli viime vaaleissa niin saatanan tyhmiä, että äänestivät käteisen ja kumppanit vallankahvaan.

Ei näy Pisa-tulokset korreloivan lainkaan perusjärkeä, koska kansalaiset eivät vieläkään tajua tätä Eu/euro-kusetusta.

Juha Hämäläisen viimeisimmässä blogissa on mielenkiintoisia videoklippejä. Suosittelen kaikkien niiden kattelua, voi avartaa kummasti, mitä meillä suomalaisillakin on odotettavissa..

Siis jos emme älyä erota Eu/euro-himmelistä, ennen"lopullista" ratkaisua.

Käytin tarkoituksellisesti erään valtion käyttämää termiä, koska se valtio häärää tälläkin kertaa aktiivisimpana näissä kuvioissa.

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi

Ihmeellistä on että täällä jotkut jo alkavat soittaa vanhaa tuttua levyä "voi voi, mutta ei ollut muuta mahdollisuutta". Ja nyt sitten vain "täytyy katsoa eteenpäin"!

Älkää luulkokaan tällä selviävänne - te munasitte. Olitte väärässä, pyytäkää anteeksi! Nyt katsotaan taaksepäin ja laitetaan syylliset vastuuseen.

Ja tämä koskee myös niitä saatanan "asiantuntijoita". Pankkimiehiä, joiden neuvoja seuraten ainoastaan pankit ovat voineet paksusti.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Pankeilla on myös oma lehmä ojassa. Jos vaikkapa jokin keskeinen pankkirypäs toteaisi suoraan, että tämä on silkkaa hulluutta niin käy äkkiä niin, että nimi tipahtaa valtion listalta "käytämme näitä pankkeja järjestämään velkahuutokauppamme". Näin yhtenä esimerkkinä. Pitää myötäillä.

Äänestäjiä tässä koko ajan on sumutettu, koska on luotettu siihen, ettei äänestäjät ole niin perillä asioista. Isot markkinatoimijat kyllä ovat.

Käyttäjän VesaVkev kuva
Vesa Väkevä

Onneksi Wahlroosilla on niin paljon rahaa ettei vvm:n täkyillä osteta häntä hiljaiseksi.

Aika vähäistä on asiantuntijoiden kritiikki Vesa Kanniaisen ulostulon jälkeen. Ikään kuin euroa kannattavia talousviisaita ei olisi lainkaan.

Käyttäjän VesaVkev kuva
Vesa Väkevä

Onneksi Wahlroosilla on niin paljon rahaa ettei vvm:n täkyillä osteta häntä hiljaiseksi.

Aika vähäistä on asiantuntijoiden kritiikki Vesa Kanniaisen ulostulon jälkeen. Ikään kuin euroa kannattavia talousviisaita ei olisi lainkaan.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Herra Lipponen soitteli vielä 90-luvun lopulla suomalaisten pankkien pomoille ja painotti, että eurosta ei saa sitten kertoa medialle mitään negatiivista.

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén

Jos Kreikan velkoja annetaan anteeksi häviämme sen 1,5 miljardia. Jos Kreikalle sorvataan kolmas tukipaketti joudumme maksamaan sen automaattisesti aina 12 miljardiin asti, koska eduskunta hyväksyi EVM_sopimuksen kesällä 2012.

Anteeksianto on parempi koska meidän vastuumme eivät enää kasva.

Arvo Kuusela

"Anteeksianto on parempi koska meidän vastuumme eivät enää kasva."

Anteeksianto ei ole sitä mitä Kreikan talous tarvitsee pyöriäkseen. Kreikan talous tarvitsee rahaa, rahaa millä maksetaan kreikkalaisten koulut ja sairaalat ja poliisivoimat ja sotilasmenot.

Rahaa tarvitaan varmaan myös tuotannon käynnistämiseen, nyt kuin kreikkalaisten kaikki omat varat on jossain Sveitsin ja Pohjoisen Euroopan pankkitileillä, missä niiden kuvitellaan olevan paremmassa turvassa ulosoton varalta, kun Kreikan velat pannaan maksuun jossain vaiheesa.

Rahat joilla Kreikan velat maksetaan otetaan kreikkalaisilta, kuinkas muuten. Ne rahat pitäisi vain ensin houkutella jotenkin takaisin Kreikkaan. Sitä ennen kreikan tuotantoa pitäisi kai käynnistella jollain muulla rahalla ja sekin tapahtuu varmasti, kunhan julkista sektoria ja kreikkalaisten palkkatasoa on ensin riittävästi saneerattu.

.

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén

Kreikkalaisilla on paljon enemmän rahaa ja omaisuutta kuin meillä. Jos he eivät kykene perimään veroja ja rahoittamaan itse koulunsa ym. se ei ole pienimmässäkään määrin meidän ongelmamme.

Se ei ole hullu joka pyytää vaan se joka maksaa.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Kuusela, jospa tsekkaat Kreikan primääritaseen, jooko? Siis heidän rahansa riittävät kyllä kouluihin, sairaaloihin ja järjestyksenpitoon (jotenkuten), mutta ei sitten enää velkojen hoitoon.

Tee ajatusleikki: kuvittele olevasi kreikkalainen parlamentaarikko. Kadulla ihmiset kuhisevat lynkkauspartion lailla parlamenttitalon äärellä. Äänestäisitkö heidän kaikkien puolesta:

a) Lisää kurjuutta näille oman maan kansalaisille, vai
b) Jätetään ulkomaan velkoja pystyyn ja käytetään rahat kotimaassa, ettei tilanne ainakaan pahenisi entisestään.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Taas väärin. Myllyniemihän tekstissä mainitsi, että Kreikan budjetti ennen korkomenoja on nyt tasapainossa. Kreikka ei siis tarvitse rahaa pyöriäkseen. Kyse on vain ja ainoastaan niistä ylisuurista veloista ja miten ne halutaan leikata. Koska ne leikkaantuvat joka tapauksessa.

Arvo Kuusela

"se ei ole pienimmässäkään määrin meidän ongelmamme."

Taitaa se kuitenkin olla myös meidän ongelmamme
Se on meidän ongelmamme siksi että Kreikka on osa Eurooppaa ja osa EU:ta ja osa euro- järjestelmää, kuten Suomi. Emmekä me suomalaiset, eivät eres perussuomalaiset, puoluekokouksessa tetyjen päätösten mukaan, halua eroon EU:sta, emmekä eurosta.

Euroopasta emme pois pääsisikään, emme vaikka haluaisimme, emmekä me halua Euroopasta pois, emme mihinkään muuhun maailmankolkkaan, vaikka Australia voisi kyllä tuntua houkuttelevalta.

"Se ei ole hullu joka pyytää vaan se joka maksaa."

Nämä on niitä kustannuksia jotka tulevat kuulumisesta Euroopan mantereeseen, vaikka nyt tuossa onkin tuo Itämeri vähän välissä haittaamassa yhteyksiä.

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén

"Nämä on niitä kustannuksia jotka tulevat kuulumisesta Euroopan mantereeseen, vaikka nyt tuossa onkin tuo Itämeri vähän välissä haittaamassa yhteyksiä".

Muistaakseni olemme liittyessämme allekirjoittaneet sopimuksen joka kieltää tälläiset maksut, jokainen hoitaa oman taloutensa itse.

Kannatako sinä jatkuvaa sopimusten rikkomista ? Hyväksymmekö jo uusia sopimuksia allekirjoitettaessa ettei niitä kuitenkaan noudateta ?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Se on meidän ongelmamme siksi että Kreikka on osa Eurooppaa ja osa EU:ta"

Miksi se sitten ei ole vaikkapa Ruotsin ongelma, eivät ole osallistuneet tukipaketteihin? Onko syynä vain se että päättäjämme ovat tyhmempiä? Esitä jokin perustelu miksi Kreikan ongelmat ovat meidän ongelmia, emmehän pysty edes vaikuttamaan Kreikan talouspolitiikkaan?

Arvo Kuusela

"Miksi se sitten ei ole vaikkapa Ruotsin ongelma"

Mtenniin ei ole Ruotsin ongelma.
Ruotsi kärsii kun muu Eurooppa kärsii ja menestyy kun muukin Eurooppa menestyy. Kreikan ongelma on taatusti myös Ruotsin ongelma.

Sitä sopii kyllä ihmetellä ja kummastella miksei Ruotsi osallistu talkoisiin sen enempää kuin mitä se osallistuu. Joku roti tässä pitäisi olla. Ei rikas maa saisi päästä pälkähästä vaan pitäisi osallistua yhteisiin talkoisiin. Voihan se jotain kautta osallistuakin, mutta päättäjät ovat viisaasti pimittäneet sen jotenkin.

"Onko syynä vain se että päättäjämme ovat tyhmempiä? "

Ehkä Ruotsin päättäjät ovat tyhmempiä. Ruotsin politiikka on tyhmempää kuin muun Euroopan politiikka.

.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #98

Logiikkasi tökkii taas. Oletko varma että sait Laudaturin matikasta etkä tyhjänpuhumisesta. Tavallaan kyllä ymmärrettävää ettet sinäkään kykene myöntämään olleesi ja olevasi väärässä vaikka kaikki tosiasiat ovat sinua ja muita hallitukseen uskovia vastaan.

Olli Polli

Puheet alkoivat jo -91 ja pölhöpopulisteja on nähty näiden vuosien aikana useita, vastuunkantajia vielä enemmän ja silti puheet ovat vasta alussa!

Puhdistetaan Suomi EUus-suomettumisesta!

Puheita vuodelta 1998.
http://www.youtube.com/watch?v=7FYpbCPJNy4

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén

Esko Aho oli oikeassa ja Mooses Lipponen väärässä. Olemme juuri nyt siinä kehityksessä mistä Aho varoitti. Lipposen mainitsema pimeä pelottelu ei ollutkaan turhaa.

Käyttäjän TimoKalliokoski kuva
Timo Kalliokoski

Nyt on Lipposelle hommia. Sanoi, että joudutte pyyhkimään vielä sen mörön seinältä, mutta ei se kyllä meidän homma ole.

Tapio Vehmaskoski

Ainut oikea tie Suomessa on luultavimmin vaihtaa nopeasti vastuuhenkilöitä (=hallitus) ja mahdollisesti koko eduskunta (=ennenaikaiset vaalit). Vasta tämän jälkeen voidaan tehdä selkeä suunnanmuutos Suomen politiikassa.

Tämä tarkoittanee myös eurosta eroamista ellei EU:n johtava politiikka muutu? Tuskin muuttuu Suomen takia.

Tekeekö se niin kipeätä monelle ottaa asiat omiin käsiinsä tässä maassa. Tätä minä en ymmärrä?

Taloudellinen mahalasku tulee kaikissa tapauksissa jo harjoitetun politiikan takia. Me voimme itse vaikuttaa kuitenkin siihen kuinka syvällä Suomi käy.

Kreikan politiikassa johtavilla EU-mailla on ilmeisesti niin paljon kiinni omia myös poliittisia panoksia, että sitä roikutetaan tulevaisuudessakin mukana.

Juhani Piironen

On se kumma tämä Kreikka -asia, kun ihmiset uskovat että Kreikka on köyhä ja sillä ei ole varaa maksaa.

Tosiasiassa netti on täynnä sanomalehtiartikkeleita siitä, kuinka varakas Kreikan valtio on.

Silti vain ihmetellään että Kreikalla ei ole varaa maksaa.

Ei ole oikeasti edes yritetty periä.

http://juhanipiironen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147...

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi

"Ei ole oikeasti edes yritetty periä"

Ne on sellaisia kovanaamoja, tottuneet pelaaamiseen, että ihan pienestä eivät pelästy. Aseilla uhitteluunkaan ei kannata ruveta, kun EU on rauhanprojekti.

Juhani Piironen

Minä olen joskus lukenut kirjan, jossa on puhuttu kansainvälisistä veloista ja myös niiden perinnästä.

Taistelulaiva rannikolla tykit suunnattuna pääkaupunkiin oli yksi keino, joka toimi. Muistaakseni Britannia oli silloin perijänä.

Vinkkinä että Ateena sijaitsee rannikolla. Itsekin olen Pireuksen satamasta monesti lähtenyt.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Puheet menevätkin Kreikan ohi

VM Jutta Urpilainen totesi päivän pääuutisenaan, että Helsinki-Vantaan lentokenttä on merkittävä Suomen kannalta. Siksi Finnaviation laajennussuunnitelmiin on syytä varata parisataa miljoonaa euroa.

Kreikan velkojen Suomen kokonaisvastuista (n. 5mrd€) ja velkojen anteeksiannon perusteista ei tullut tähän hätään mitään uutta tietoa.

Eli eivät ne asiapitoiset puheet vielä alkaneetkaan. Kreikka I-paketin Suomen vastuuosuushan on vain noin 1,5mrd€. Katainen taas ei tunne Kreikka III-suunnitelmaa, vaikka ravaa aisaparinsa kanssa Brysselissä: ei kantaa.

Nyt, kun olisi mahdollisuus hehkuttaa euroalueen ja hallituksen onnistuneita hankkeita, ei sanota mitään. Ehkä sitä rahaa otetaan muualta EU:n kaapeista?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

En ole aivan varma, olisiko (valtion) omaisuuden ulosmittaus kaikista parhain keino välttää katkeroituminen ja mahdolliset konfliktit. Yhtenäistäisikö vai hajottaisiko tämä Eurooppaa?

Aikanaan sotavoimat ovat toimineet perintätoimistona.

Lisätään vielä, että alkuun tukipaketeista kieltäytyminen olisi merkinnyt sitä, ettei Kreikka olisi voinut pyörittää omaa korruptiontäytteistä järjestelmäänsä, koska primääritase oli sekin tuntuvasti miinuksilla. Heidän olisi ollut pakko vähentää menojaan. Toisaalta ymmärrän, että pakkomyynnissä olevat valtionyhtiöt menevät pilkkahinnalla.

Huomauttaisin vielä, että venäläiset (Gazpromin johdolla) ovat olleet hyvin nihkeitä nyt ostamaan Kreikan valtiollista kaasuyhtiötä, jolla on käytännössä monopoli, eli firmalla tuskin on rajun kilpailun vuoksi alennettava hintojaan ja tulla mahdollisesti sitä kautta kannattamattomaksi.

Käyttäjän mlatvala kuva
Mikael Latvala

Mitähän konkreettista evidenssiä meillä on tästä "positiivisesta perusjäämästä".

Jos ovat myyneet omaisuutta, niin tämähän tasapainottaa budjetin vain hetkellisesti.

Lisäksi voisin kuvitella että Goldman Sachsin pojat ovat opettaneet pari kikka-kolmosta kreikkalaisille, joilla taseet saadaan kuntoon päältäpäin katsottuna.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Sanotaanko näin, etten suoranaisesti ihmettelisi, jos euroalueen ydinmaat olisivat olleet tietoisia GS:n toimista jo silloin, kun Kreikan neuvotteluista yhteisvaluutan jäseneksi tehtiin.

Kreikkahan haluttiin mukaan. Ranska halusi Italian ja Kreikan mukaan, tarkoituksena oli saada "vastapaino" saksalaiselle ylivoimalle. No, tämä osoittautui virhearvioksi: saksalainen ylivoima jyllää silti.

GS:n tehtävä oli vain muotoilla numerot niin, että poliittisesti haluttu jäsen talouskerhoon voisi tulla yleisesti hyväksytyksi jäseneksi.

Toimituksen poiminnat