Susijumala Käsittelen pääosin jonninjoutavaa sontaa, minkä ei pitäisi kiinnostaa ketään.

Työtä ja sosialismia

Olin silloin telakalla töissä, kun norjalaisomistus vaihtui korealaisomistukseksi. Silloin yleinen puheenaihe oli, että vaikka Etelä-Korea onkin yksi suurimpia laivanrakentajia niin heidän profiili on raskaissa rahtialuksissa.

Kyllähän sieltä tuli korealaisia oppiin, mutta aika lailla peruskäsitteistä jouduttiin lähtemään matkustajaristeilijöitä tehtäessä. Standardit kun ovat pikkaisen tarkempia, kun "rahtina" on ihmisiä.

Siitäkin epävirallisesti puhuttiin, että Royal Caribbean Cruise Lines (RCCL) jätti laivatilaukset jäihin yhdistelmällä talouskriisiä ja korkeaa euron arvoa (suhteessa Yhdysvaltain dollariin).

Järkevämmällä rahapolitiikalla olisi siten voitu saada tilauskanta täytettynä. Nyt eurossa ainoa vaihtoehto on valtio-omistajuus (joskin nyt osaomisteinen). Ranskahan näytti jo mallia, miten tilaukset junaillaan kotiin – kunhan valtio on mukana yhtiön omistajaluettelossa.

Olen tyytyväinen erityisesti Turun telakkatyöläisten puolesta, mutta hieman minua häiritsee tämä sosialismiin nojautuva talouspolitiikka. Ei sitä kestänyt itänaapurimmekaan, eikä tule kestämään täällä Euroopassakaan.

Tämä näin vastauksena päätoimittaja Markku Huuskolle, joka haki avauksia telakkauutiseen.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (35 kommenttia)

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

En pääse vastailemaan tässä ennen keskiviikkoa. Toivottavasti tietokoneeni pääsee ehjänä perille tuonne Kreikkaan. Ja voisihan sitä näin subjektiivisesti toivoa itsekin pääsevänsä ehjänä sinne perille. :)

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Henri, toivotan Sinulle auringonpaistetta sinne uusiin maisemiin. Kaiketi jatkat kirjoittelua entiseen malliin?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Ja taas sataa, sekä ukkostaa - heti aamusta. Onneksi on nyt tämä UPS:kin tässä ylivirtasuojalla. :)

Ei tosin haittaa, että välillä on vilpoisampaa. 25°C on ihan sopiva.

Ja tietysti jatkan kirjoittelua, mutta tässä pitää myös ns. asettua taloksi.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Kaipaisin aloittajalta arvioita siitä, kuinka monessa telakkamaassa alkaa valuuttasyyllistäminen aina kun Suomi on voittanut tarjouskilpailun?
Ja toisaalta mikä on viivästyssakkojen vaikutus ranskalaisille veronmaksajille.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Valuuttasyyllistämisella on perusteensa - erilaiset eri maissa:

Ranskan (68 milj.as.) valtiolle pikkuinen omistussiivu telakasta ei juuri tunnu, ei myöskään teoriassa Saksassakaan (82 milj.as.), mutta Suomessa (5,3 milj.as.) kokoluokka on toinen.

Ranska taas on ansiokkaasti osallistunut tukipaketten ja jopa yhteisvastuullisuuden suosintaan, koska siellä sillä on paljon isoja riskejä, joita se toivoo muiden 'jakavan'. Suomi on mennyt tähän vipuun halullisesti, mutta ei ehkä kansakunnan etujen nimissä.

Työllistyvien ihmisten puolesta voi olla iloinen, mutta nyt sitten mitataan, missä muualla valtio on tasapuolisuuden vuoksi halullinen kokeilemaan 'sosialismia'? Pyhiä lehmiä voi ilmaantua enemmän kuin rahkeet kestävät...
Ja lopuksi: Kenelle valtio sitten kauppaa osuutensa ja millä hinnalla?

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Seppo, mikäli Iltasanomien kirjoitus pitää paikkansa, niin Teollisuussijoitus myy muutamien vuosien aikataululla osuutensa saksalaiselle perheyritykselle. Lisäksi lehti kirjoittaa Suomen valtion sitoutuneen telakan pääomittamiseen 30 prosentin osuudella (Teollisuussijoitus OY:n osakepääoman korotus? 80 milj. euroa/eurosta) sekä tilauskohtaisiin innovaatiotukiin, johon nyt tämän kaupan yhteydessä on uutisoitumyönnetyn 10 milj.euron tuki.

http://www.iltasanomat.fi/paakirjoitus/art-1288721...

Mikäli koko kauppahinta STX:lle on ollut n. 267 milj.euroa, niin Suomen osuus tuosta olisi juuri budjetissa mainittu osakepääoman korotus 80 milj.euroa.

Mitä sitten tulee tuohon myöhempään osakekauppaan, niin mikäli Kokoomusministeri on remmissä myyntiajankohtana, niin ei rahallisella kauppahinnalla ole merkitystä. ;) Aitoon aiempaan kokoomuslaiseen tapaan.

Käyttäjän kaunaherra kuva
Tuure Piittinen Vastaus kommenttiin #7

Valtionomistusten luovuttaminen alihintaan yksityisille on tosiaan viimeaikoina ollut osa suomalaisen päätöksenteon historiaa. Saas nähdä kuinka nyt käy.

Käyttäjän juhanaturpeinen kuva
Juhana Turpeinen

Kaikissa risteilijätilauksista kilpailevissa maissa (Suomi, Saksa, Ranska ja Italia) on valuuttana euro, joten yhtään tilausta ei ole menetetty valuuttakurssimuutosten takia. Sitä en tiedä onko niissä asiasta valitettu, mutta tuskin on.

Ongelmana on ollut rahoituksen puute ja investointien unohtaminen. Korealaisilla ei ollut taloudellisia resursseja järjestää miljardien rahoitusta kuntoon laivaprojekteissa, joten eivät voineet saada tilauksia. Valtio voi taata rahoitusta, mikä on toistaiseksi ollut kannatava bisnes valtiolle, mutta se ei voi tehdä sitä täysimääräisesti ja telakalla pitää olla se omarahoitusosuus mukana. Vähien tilausten aiheuttama kannattamattomuus ja Korean emoyhtiön kyvyttömyys paikata pääomavaje johtivat umpikujaan. Samalla kustannuspaineita tuli investointien puutteen takia.

Ranskalaiset saattoivat haukata liian suuren palasen ottamalla työn alle heille uuden projektin hinnalla joka oli laskettu kahden toteutuneen aluksen tuoman osaamisen varaan. Se osaaminen on Turussa ja vain osan siitä pystyy hyödyntämään Ranskassa. Ranskalaiset olivat kuitenkin valmiit tekemään kaikkensa tilauksen saadakseen, vaikka Ranskan kokoiselle maalle telakan menetys olisi huomattavasti pienempi takaisku kuin Suomelle. Onneksi Kokoomus tuli järkiinsä ja lähti pragmaattisen järjenkäytön tielle. Yleensä kirkasotsainen markkinausko ja ideologinen puhdasoppisuus sumentavat heidän aivonsa talousasioissa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

J.T.: "Kaikissa risteilijätilauksista kilpailevissa maissa (Suomi, Saksa, Ranska ja Italia) on valuuttana euro, joten yhtään tilausta ei ole menetetty valuuttakurssimuutosten takia. Sitä en tiedä onko niissä asiasta valitettu, mutta tuskin on."

Niinkö? Et ole tainnut perehtyä yhteisvaluutta-alueen epäoptimaalisuuden ongelmiin?

Käyttäjän juhanaturpeinen kuva
Juhana Turpeinen Vastaus kommenttiin #17

Olen ja siksi valuuttakurssi ei ole varsinainen ongelma vaan työn tuottavuus. Tuottavuutta voi näennäisesti parantaa devalvoimalla, mutta paremmin sitä voi parantaa investoimalla tehokkaampaan tuotantoon. Sen Korealaiset laiminlöivät ja Saksalaiset taas eivät. Siksi siellä työn tuottavuus on parempi vaikka työn tuntikustannus on korkeampi.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #20

No nyt ymmärrän. Kannatat siis kunnon sisäistä devalvaatiota. Jos palkat eivät jousta, työvoima joustaa jne.

Avoimet (ns. globaalit) työmarkkinat takaavat sen, että ehkäpä palkatkin joustavat alaspäin? Finnairilla tämä näkyy jo olevan käytössä...
11.000 henkilötyövuotta on jaossa (TS 5.8.2014) kaikkiaan ja rekrytointialue voi yllättäen laajentua.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Valuuttasyyllistämistä nyt tulee joka viikko joltain euromaalta. Valittelu euron korkeasta kurssista on laajaa. Se koskee muitakin vientituotteita, eikä yksistään vain loistoristeilijöitä.

Käyttäjän kaunaherra kuva
Tuure Piittinen

Kyllä ne sosialistisetkin keinot alkavat kelpaamaan kun kotimaan yksityinen talouskapitalismi ei pysty synnyttämään työpaikkoja ja työttömyys kasvaa koko ajan.

Käyttäjän juhanaturpeinen kuva
Juhana Turpeinen

Ei tosiaan markkinauskoisten kirkasotsaisella ideologisella puhdasoppisuudella ole yhtään työpaikkaa tänne onnistuttu saamaan. Muutamilla tutuilla raivo repesi vaikka niiden omatkin bisnekset tästä hyötyvät.

Matias Härkönen

Periaatteessa uutisesta ei voi tällä kertaa muuta kuin iloita. Tuo salailu hinnan suhteen kuitenkin epäilyttää? Kuinkahan paljon tuohon rahaa meni? Takausta ei ollut aikoinaan antaa, mutta nyt on varaa ostaa 30% koko bisneksestä?

Käyttäjän kaunaherra kuva
Tuure Piittinen

Sijoitus on aina sijoitus, mutta takuut voivat mennä huijareiden pcc:n.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

2011(lopussa?) piti Suomen saaman kyseiset laivatilaukset.Tämä Saksalainen firma vei nenän edestä myös RCCL:n joka oli Suomen asiakas ollut jo vuosikausia.4botskia tehnyt firma vei voiton Suomesta,jolla kokemusta 16 laivan rakentamisesta.Miksi niitä tilauksia ja lisätilauksia pidettiin jo varmana silloin Suomessa?

Osuvasti kävi.Kilpailijan nurin meno ei tietenkään ole haitaksi,ja kun lopetetaan taistelu sopivasti,saadaankiin tilaukset sinne minne on tarkoituskin.Eroja ei kustannuksissa jne.ollut,että se ei syynä voinut pelkästään olla.

Mitä muita aloja se olikaan mitkä piti saada alasajettua tästä maasta..On se vaan kumma että ne ulkomaiset isot firmat jotka ovat tulleet tänne ,eivät kuitenkaan veroja maksa tänne.Eli veronmaksajat rahoittavat sijoitukset,ja rahat menevät kuitenkin muualle..es.Sosiaali-ja Terveydenhoidon osalta.On sitä ja tätä,on tytäryhtiötä,on emäyhtiötä,veljiä ja sen poikia.Kirjavat omistussuhteet,vaihtuvaiset alati.

Eikös sijoitukset tehdä ainoastaan voiton takia(ainakin kun sos.ja terv.hoidon puolella alettiin hääräämään),eli liiketoimintaa ei koskaan tehdä tappiokseen.Liiketoiminta ei ole sama kuin ihmisten työpaikat ja vastuu.Kovassa liiketoiminnassahan ainoastaan tuotto ratkaisee.Bisnes ja inhimillisyys eivät istu yhteen.Kustannussäästöt,tuottoa mahdollisimman halvalla ja äkkiä.
Työntekijän kohdalla palkat,oikeudet jne.vaihtelevatkin firman mukaan.

Joku viisas kertoisi.. ei ymmärrä naisihminen.

Käyttäjän PerttiKannisto1 kuva
Pertti Kannisto

Kas kun Suomessa ei osata tehdä valtion tukemaa businesta. Olemme vain kateellisia toisillemme, näkemättä yhteistä hyvää." Kaikki meille (minulle) ja heti",on päivän iskulause".

Etkö ole huomannut, Suomalaista varallisuutta on jo pitkään ulosmitattu veroparatiiseihin ja siirtämällä työpaikat teknologian myötä ulkomaille.

Jukka Mäkinen

Meyer tarvitsee lisää kapasiteettiä tällä hetkellä, kun tilauksia alkaa tulla. Jakavat osan kaupoista Turkuunkin. Mutta entäs sitten kun alkaa taas hiljaiseloa, ja Pappenburg ja Perno "kilpailevat" samoista töistä.
Taitaa käydä niin että saksalainen omistaja yksinkertaisesti sulkee suomalaisen kilpailijan pois markkinoilta. Omistajana se voi rauhassa pitää kiinteistön hallussaan käytämättä sitä mihinkään. Ellei sitten sopimuksiin ole lisätty pykäliä jotka sen estävät. Epäilen, ettei ole.

Niinhän se Microsoftkin lupasi säilyttää Nokian työpaikat Suomessa.

Käyttäjän juhanaturpeinen kuva
Juhana Turpeinen

Sen telakan makuuttaminen tyhjillään se vasta kallista olisi. Hirveät kiinteät kustannukset juokisisivat koko ajan ja ne pitäisi sitten paikata Pappenburgin tuotoilla. Ei kovin realistinen skenaario.

Jukka Mäkinen

Siinä vaiheessa kun pitää valita, kuvitteletko että Meyer Werft sulkee Pappenburgin?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Telakka on aiemmin pyörinyt tällä nykyisellä euro-rahapolitiikalla jopa tappiolla.

Silloin "ei tehdä mitään" on sekin parempi vaihtoehto.

Käyttäjän juhanaturpeinen kuva
Juhana Turpeinen Vastaus kommenttiin #27

Monet yrityksen pyörivät tappiolla ja saattavat tehdä sitä vuosia. Se ei tarkoita etteikö kurssi voi kääntyä. Saadut tilaukset ovat edellytys sille.

Se ei tehdä mitään vaihtoehto on tavattoman kallis. Jos Meyer Turussa siihen tilanteeseen joutuisi niin huonosti menisi. Toiminan pysäyttäminen ei poistaisi telakan kiinteitä kustannuksia kuten jo tuolla aiemmin kommentoin. Kyllä telakan osto edellyttää niiltä uskoa laajempaankin toimintaan kuin nyt saatu 2+2 laivan tilaus. Ilman sitä sijoitus olisi ollut typerä.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #29

Kustannukset ylläpidosta + kustannukset kroonisesti tappiollisesta liiketoiminnasta > Kustannukset pelkästä ylläpidosta.

Se oli se, mitä minä sanoin.

Mutta nyt, kun valtio voi tukea kannattamatonta liiketoimintaa - kiitos surkean rahapolitiikan, mikä ei ole meidän käsissämme - niin veroja korottamalla saadaan pidettyä toimintaa pystyssä ad infinitum.

Kunhan siis kohonneet verot ovat kaikkien kansalaisten mieleen.

Tätä kutsutaan sosialismiksi. Vasemmistoliiton ja SKP:n kannatusmittauksista voi kuitenkin nähdä, että ehkei tämä ole kaikkien suomalaisten mieleen.

Käyttäjän juhanaturpeinen kuva
Juhana Turpeinen Vastaus kommenttiin #30

Eivät todennäköisesti ole. Telakka on myös tehnyt voitollisen tuloksen ja silloin niillä oli työtä tehtävänä.

Ne kiinteät kulut juoksevat aina vaikka mitään ei tehtäisi, samoin poistot. Laivat hinnoitellaan siten, että se kattaa muuttuvat kustannukset, kiinteät kustannukset ja tavoitellun tuoton. Jos tiukalle menee, laiva kannattaa myydä sellaisella hinnalla jossa sillä katetaan muuttuvat kustannukset ja osa kiinteistä kustannuksista. Tehdään tappiota, mutta vähemmän kuin jos ei tehtäisi mitään. Ihan perusasioita yritystoiminnassa... Toki noin ei voi toimia ikuisesti.

Tämän päivän kauppalehdestä voi lukea artikellin jossa puhutaan siitä miten STX on laiminlyönyt investoinnit ja siten tuottavuus on huono. Ja siksi pitää investoida telakkaan enemmän. Sitä taas ei kukaan tee jos ei omaa uskoa siihen ettei niille investoinneille tule myös tuottoa.

Ajatksesi valtiosta harrastamassa sosialistista hyväntekeväisyyttä voisi olla realistinen, jos se olisi ostanut telakan kokonaan itse. Kun siitä osti 70% saksalainen voittoa tavoitteleva yritys, vaatisi tuo sosialismisi sitä että sitä harrastaa myös Saksalainen perheyhtiö joka muutaman satavuotta on menestyksellisesti pyrkinyt tekemään kannattavaa liiketoimintaa.

Kumpaa pidät todennäköisempänä? Sitä että Saksalaisten tarkoitus on tehdä rahaa vai sitä että ajattelivat sponsoroida duunareita Suomessa muutamalla sadalla miljoonalla? Kun kerran tätä manööveriä et kannata, niin mistä ajattelit ne muutama tuhat työpaikkaa järjestää tilalle?

Rahapolitiikalla ei ole mitään tekemistä telakan kannattavuuden ja ongelmien kanssa. Tiedän että se on lempilapsesi jota tykkät toistaa, mutta kyllä ne perinteiset huonot ajat, huonot johtajat ja kyvytön omistaja ovat tässäkin taustalla.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #34

On telakkabisnes joskus ollutkin tuottoisaa. Minähän vuonna viimeksi?

Laivat oli hinnoiteltu siten, ettei enää ollut laivoja juurikaan rakennettavana. Tämä oli se varsinainen ongelma. Sen vuoksi tilauskirjat alkoivat näyttää tyhjältä.

Aikanaan tilauskirjaa myös paisuteltiin, norjalaisomistuksen aikana. Saatiin eteläkorealaisille näytettyä, että aktiviteettia piisaa. Nielivät madon koukkuineen.

Sosialismille on avattu kuitenkin nyt pää. Ranska lykkäsi huomattavat tuet, jolloin muualla voitiin nipistää hintapyynnöistä niin, että me Suomessa jäätiin ihmettelemään rannalle. 30 prosentin osuus mistä tahansa yhtiöstä on todella suuri omistus. Tilanne olisi vallan eri esimerkiksi 3 prosentin omistuksella.

Ihmettelen sitä, miksei sitten suomalaiset alihankintayritykset nähneet tätä samaa "bisneksentekoa" minkä valtio mielestäsi näki? Nekin olisivat voineet pistää rahansa kiinni yhtiöön tuon "saksalaisen perheyrityksen" rinnalle.

En minä ole sanonut, etten kannattaisi tätä liikettä. Minua huolestuttaa tämä yleinen kuvio, jossa valtion tulee puuttua liikeyritysten toimintaan aloilla, mitkä sille ei suoranaisesti kuulu. Tämä toimii siis ihan koko Euroopan mittakaavassa. Valtio-omistajuutta on käytetty surutta protektionistisissa tarkoituksissa.

Sitä en kannata.

Olen siitä kyllä kanssasi samaa mieltä, että telakkaa on johdettu huonosti. Erityisesti männävuosina korkeuksissa ovat hääränneet tahot, jotka eivät ole ymmärtäneet valuuttakaupoista tuon taivaallista, ja ovat omilla kauppatoimillaan aiheuttaneet vakavia taloudellisia vahinkoja.

Sanotaan, että suutari pysyköön lestissään. Telakkapamppu hoitakoon laivanrakennusasiat, ja ammattimeklarit valuutta- ja johdannaiskaupat.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Saksalaiset tekivät varmasti hyvät kaupat sanelleessaan ehdot laivanrakennuksen jatkumisesta Turussa.

Kaupan eksityiskohdathan on salattu SDP/ KOK ministereiden toimin.

Aika näyttää, mutta yhtiön omistuksen enemmistö lienee pitkällä tähtäimellä oikeassa kuten esim. Kemira Grow How, Rautaruukki, ym...

Pirjo Jokinen

Työmies, opi perusasiat:

https://www.youtube.com/watch?v=eBU5OwPCczc

Vaikka et ole sähkömies, sinun täytyy astua johtoon. ;)

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Puolan johtoon asettui taannoin sähkömies nimeltä Lech Walesa. Hänet valittiin presidentiksi.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Mistä tiedät, etten ole sähkömies?

ST1:n on ainakin vielä voimassa. :D

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Suomi on taas hoitanut perusasiansa aivan pieleen. Johonkin Turun telakkaan on pantu rahaa aivan uskomattomia summia. Kun me voisimme nämäkin rahat investoida kestävään kehitykseen. Vihreän puolueen sivuilla on luettavissa se, mitä Suomen täytyy tehdä eikä tuo ole tosiaankaan mitään telakkateollisuuden tukemista.

Koko kansantaloutemme ja Suomen kansa ei tule toimeen ilman, että siirrymme saastuttavasta tuotannosta kestävään saastuttamattomaan tuotantoon. Juuri tässä ovat mahdollisuutemme aivan rajattomat puhumattakaan siitä, mitä Suomen esimerkki antaa kaikille kansoille osviittaa seurata.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Vihreä puolue??? - Erland Salo??? - Edistystä, ei siinä mitään. :)

http://www.vihreapuolue.fi/

Henry

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Kiitos kovasti Henry. Minä kirjoitin aivan väärin, kun olen niin tietämätön. En edes ole ollut tietoinen tuosta puolueesta, jonka linkin ystävällisesti minulle kirjoitit. Tarkoitin puoluetta

Vihreät-De Gröna eli sitä, jolla on kansanedustajiakin. Sen puolueen ohjelma on mitä kunnioitettavin ja ehdottomasti sitä pitää sekä täytyy seurata, jotta maailma pelastuu ja kaikki sen olennot ovat onnellisia. Ohjelmasta mainittakoon vaikka kohta:

"Tulevaisuuden kasvu rakentuu luonnonvarojen säästeliäälle käytölle. Vihreiden uudessa Suomessa yritykset ja työpaikat syntyvät vihreille aloille ja palveluihin ja vanhat alat vihertyvät – Suomi on täynnä ideoita, luovuutta ja edellä kävijyyttä. Vähäpäästöisessä maailmassa tarvitaan, passiivitaloja, sähköautoja, pellettejä, pientuulivoimaa, älykästä liikennettä.. Tavoitteenamme on luoda viheraloille ja palveluihin 50 000 uutta työpaikkaa."

On tuo hyvin sanottu!

Käyttäjän MKujala kuva
Markus Kujala

"Vähäpäästöisessä maailmassa tarvitaan, passiivitaloja, sähköautoja, pellettejä, pientuulivoimaa, älykästä liikennettä.. Tavoitteenamme on luoda viheraloille ja palveluihin 50 000 uutta työpaikkaa."

Toi on pelkkää sanahelinää.
Noissa missää tuotteessa ei ole mitään uutta lupaavaa bisnestä tiedossa.
Sähköautot - suuret auto konsernit on pumpannut miljardeja tuotekehitykseen, ja menee vielä vuosia ennenkä sijoitukset alkavat tuottamaan. Suomella ei tähän soppaan hirveesti annettavaa.
Pelletit- Se juna meni jo, vapo ryssi sen kuvion. Nyt pelletti tehtaita seisoo käyttämättöminä.
Tuulivoimalat - taitaa olla aika suuri tukien kuppaus meneillään. ja eikös joku iso valmistaja jo tos hetkisitten laittanut porukkaa pihalle.

Ja saahan noita yrittää, mutta ei valtionrahoilla mielellään.

Toimituksen poiminnat