Susijumala Käsittelen pääosin jonninjoutavaa sontaa, minkä ei pitäisi kiinnostaa ketään.

Kreikka jättänee velkansa hoitamatta

Kreikan tammikuussa äänestämä parlamentti nimitti huhtikuussa julkisen velan totuuskomitean, jonka tehtävänä oli puntaroida Kreikan valtiovelan laillisuus ja oikeudenmukaisuus. Komitea on saanut keskiviikkona laadittua alustavan raportin. Raportin mukaan kaikki Kreikan julkinen velka on vailla laillista pohjaa, laittomia ja "vastenmielisiä".

Kansainvälisessä oikeustajussa määritellään tällaiset velat. Yhden kategorian alle kuuluvat sotakoneiston uhalla pakotetut velat, toisen kategorian alle epäinhimilliset velat. Näitä ei yleisen oikeustajun mukaan kuulu maksaa takaisin.

 

Mitä veloille tapahtuu?

Kreikan valtiovelan osalta olisi hyvin raskas veto jättää hoitamatta yksityisen sektorin velkoja. Nämäkin velat komitea on todennut laittomiksi. Toiseksi Kansainvälisen valuuttarahasto IMF:n velat ovat useimmiten maksettu takaisin. Yleinen käytäntö on, että IMF:n velat nauttivat korkeinta takaisinmaksusuojaa. Mikäli Kreikka jättää IMF-velkansa hoitamatta, tulee siitä ensimmäinen kehittynyt näin tekevä maa.

Velkojat voivat taipua neuvottelutulokseen. Kreikan pääministeri Aleksis Tsipras on muutaman kuukauden ajan pyrkinyt saamaan sovintoratkaisun aikaiseksi, mutta tuloksetta. Tsipras ilmeisesti oletti, että velkojamaat ymmärtävät "järkipuhetta", jota pääsääntöisesti tarjosi Kreikan valtiovarainministeri Gianis Varoufakis. Varoufakis on koulutukseltaan talousprofessori, ja on hakenut kannuksiaan mm. Yhdysvalloista ja Australiasta asti.

Muiden europäättäjien järkähtämättömyys antoi pitkään sen vaikutelman, että muut ovat "vahvoilla" ja Kreikka "heikoilla". Olihan muidenkin maiden päättäjät ensisijaisesti poliittisessa vastuussa äänestäjilleen. Pitkään eli monella mielikuva siitä, että Kreikka kyllä taipuu. Olen kuitenkin ollut harvinainen poikkeus täysin vastakkaisella näkemykselläni Uuden Suomen Puheenvuorossa, ja saanut kyllä kuulla kunniani. Yritän kuitenkin peittää vahingoniloni, sillä Suomenkin aiempien hallitusenemmistöllä runnotut tukipaketit tietävät alaskirjauksissa suoria luottotappioita.

Järkähtämättömyys voi kostautua sadan prosentin luottotappioilla. Europäättäjillä on ehkä ne viimeiset hetket taipua Tsiprasin sovintoehdotuksiin, ja mahdollisesti sitä kautta saada pelastettua edes osan saatavistaan. Europäättäjät voivat myös toivoa, että Tsiprasin tarjous on voimassa, tai se ei muutu ainakaan kovin paljon jyrkemmäksi.

Taloudellisessa mielessä asia on perin yksinkertainen. Politiikka sotkee kuviot, sillä muiden maiden europäätäjillä on hyvin todennäköisesti tiedossa poliittisen uransa loppu, jos he joutuvat tappiot selvittämään tukitouhuihin kyllästyneille kansalaisilleen.

Silloin täytyykin miettiä sitä, onko Kreikka oikeassa, tai edes moraalisesti oikeassa.

 

Onko totuuskomitea oikeassa?

Muut euromaat tai julkiset velkojat eivät ole vielä ehtineet ottaa kantaa komitean alustavaan raporttiin. Ehkä europäättäjät riitauttavat asian, mutta silloin he ovat heikoilla.

Ekonomistipiireissä todetaan, että Kreikalla on tosiaan paremmat kortit velkojen täysimääräiseenkin mitätöintiin. Ekonomistit eivät asiaa varmastikaan yksin päätä, mutta olisi varsin ihmeellistä, jos heitä ei kuunneltaisi.

Yksi asia on kuitenkin varmaa: Kreikan velkojen ehdot ovat toimineet Kreikan kansaa vastaan. Sen näkee jo otsallaankin viiden vuoden ajan jatkuneesta kurjuudesta. Ainakin moraalisesti Kreikka ja sen muodostama komitea on oikeassa. Mikäli asia riitautetaan, niin arvelisin Kreikan jättävän velkansa yksipuolisesti hoitamatta. Se ei ole euromaiden kannalta järkevää.

Toivottavasti ylpeys ei käy lankeemuksen edellä.

 

Onko kirjoittaja epäisänmaallinen?

Olen toisinaan saanut kuulla olevani epäisänmaallinen todetessani, että Suomenkin on syytä varautua tuntuviin luottotappioihin. Pitäisi kuulemma pitää isänmaan ja saatavien takaisinsaamisen puolta.

Asia ei ole näin. Kuulun toki puolueeseen, joka on aivan alusta asti linjannut, ettei Suomen tule edes lähteä näihin tukitouhuihin – juuri tämänkaltaisten tilanteiden vuoksi. En kuitenkaan katso, että asiassa toisin toimineet tai toisin puhuneet olisivat epäisänmaallisia hekään.

Yhteisvaluutta on täysin epäonnistunut poliittinen valuutta, jonka puolustamiseksi ymmärrän, että on joutunut sepittämään sitä sun tätä. En tietenkään arvosta tai kunnioita satusetiä ja -tätejä, mutta niin ideologinen fanaatikko en ole, että lähtisin vakavasti syyttämään.

Katson mielummin niin, että olen ollut alusta asti oikeassa, mutta valitettavasti vähemmistössä. Joskus oikeassa oleva vähemmistökin joutuu äänekkään asioista tietämättömän enemmistön jalkoihin. Se kuuluu demokratiaan. Demokratia on tästä viastaan huolimatta parhain toistaiseksi kokeiltu hallintomuoto.


Itse raportin sisällöstä työstin suomenkielisen artikkelin niille, jotka eivät englantia osaa. Blogitekstin alussa oleva linkki englanninkieliseen versioon on toki kattavampi.

Suomenkielisen artikkeliin pääset tästä linkistä.

Oikein mukavaa juhannusta sinne pohjoiseen Suomeen!

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

23Suosittele

23 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (67 kommenttia)

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Suomella ja suomalaisilla ei ole yhtään mitään hätää. Onhan meidänkin asioita hoitanut sellaiset huiput kuin Olli Rehn(kepu) ja Jyrki Katainen(kokoomus). Jyrki on sentään ylimmällä oksalla EU:n varapäämiespuheenjohtajana.

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Kreikan kannattaa jättää velat kylmästi maksamatta. Tämä on ollut mielipiteeni jo monta vuotta. Ei ole loppujen lopuksi muuta kuin voitettavaa, vaikka IMF:n juoksupojat muuta väittävätkin. Silmät alkavat avautua. Sama koskee Suomea, kuten kaikkia IMF:n velkaloukkuun ajettuja. Aloitetaan puhtaalta pöydältä. Velan meidän niskoillemme järjestäneet vastuuseen maansa pettämisestä.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Kreikka-aiheisia juttuja tämän asian tiimoilta on tarjolla enempikin.

Yksi olisi se, miten Kreikan keskuspankin johtaja Giannis Stournaras (ND) muutti keskuspankin "yleensä tylsän" rahapoliittisen vuosikatsauksen melko puhtaasti poliittisen ohjailun paperiksi. Stournaras istui aiemman hallituksen valtiovarainministerinä.

Kuvitelkaa itse tilannetta, jossa Suomen Pankki toteaisi, että "jos ei nyt pistetä suita suppuun niin Venäjä hermostuu ja valloittaa meidät!" Tämä siis paperissa, jossa pitäisi ennemminkin todeta se, miten rahapoliittinen tilanne on maassa kehittynyt, ja millaisia rahapoliittisia näkymiä on jatkossa odotettavissa.

---

Eittämättä "herkullisempi" ja suomalaista yleisöä kiinnostavampi saattaa olla jatkonäkemykseni tämän komitean paperista?

Siihen sisältyisi näkemykseni siitä, mihin velkojen alaskirjaus tai kv-yleiskäsityksen mukaisesti maksamatta jättäminen tulee tarkoittamaan muualla kriisimaissa. Alkaako näitäkin maita kiinnostaa tutkia sitä, onko maiden kansalaisten olot kurjistuneet tukiohjelmien myötä vai ei?

Juha Hämäläinen

Portugalin perustuslakituomioistuin julisti leikkaukset pohjapalkasta perustuslain vastaiseksi.....EU-komissio julisti tuomioistuimen "poliittiseksi aktivistiksi".....Tämä ylimielisyys ja demokratian halventaminen sietääkin saada yhden jos toisenkin nokalleen.....

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Henri, ei kai liene epäselvää etteikö muut kriisimaat seuraa perässä jos Kreikka voittaa kriisitaistelun oikeuden kautta. Siinäpä sitten saakin Suomenkin takauslainojen päättäjät mietiskellä tekemisiään. Niin, ja seuraako samassa rytäkässä myäs meillä oikeusistuntoja poliittisia kotimaisia päättäjiä kohtaan? Tuo on hyvin mahdollista.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Blogin ennuste on toteutumassa, mutta aika kummallisia reittejä siihen tultiin.

Oman maan talouden tuhoamisesta ei aina joudu edes poliittiseen vastuuseen, jos työtä kaikesta huolimatta saa muualta tai katoaa maisemista.

Sen sijaan yritykset saattavat antaa ajoissa potkut, saattaa johdon jopa rikosvastuuseen väärinkäytöksestä, petoksesta, kavalluksesta, toimivallan ylittämisestä, salaisista sopimuksista, omaisuuden hävittämisestä/ hukkaamisesta jne.
Näin tuskin tapahtuu Suomessa poliitikoille.

Sen sijaan ihmettelen sitä, etteivät suomalaiset ole kreikkalaisen ns. kansanmiehen tapaan edes vedonneet; "Antakaa meidän pitää arvokkuutemme, ylpeytemme ja säällinen elämä". Meillä rakkaus euroon on ilmeisesti siirtynyt tasolle agapé - se on ehdotonta ja pyyteetöntä? :-)

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #7

Oli aika mielenkiintoista kuunnella Euroopan komission ex-puheenjohtaja José Manuel Barroson talousneuvontajana toiminutta Philippe Legrainia hänen ollessaan komitean kuultavana.

Hän kertoi varoittaneensa näistä laillisuuskysymyksistä komissiota, joten siltä osin komissionkin ratkaisut (troikan jäsenenä) olivat täysin tietoisia.

Legrain kertoi, että tässä on nimenomaan ihmisoikeudellisetkin kysymykset etusijalla, koskapa ensimmäisillä luotoilla pahennettiin Kreikan velkataakkaa vain, jotta länsieurooppalaiset pankit saadaan pelastettua.

Tämä herättää kysymyksiä myös IMF:n toiminnasta. IMF on perustettu pelastamaan valtioita, ei pankkeja. Eikä etenkään, jos samalla raunioitetaan maa.

Tässäpä onkin yksi puheenaihe lisää: voisin jopa olettaa, että tämän sähläyksen seurauksena on ilmeinen vaara, että Eurooppa menettää perinteisen "IMF-johtajuuden". Kehittyvissä maissa on vähäinen äänivalta verrattuna Eurooppaan.

Tekikö ranskalainen ex-johtaja Strauss-Kahn niin kavalan tempun vielä köyhemmille kehittyville maille, että valjasti ne pelastamaan kotimaansa pankit?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Koko velan nimittäminen "vastenmieliseksi" ja maksamatta jättäminen avaisi sellaisen matolaatikon, että ei mitään määrää.

- Seurauksena koko kansainvälinen lainaaminen saattaisi muuttua oleellisesti vaikeammaksi. Koska lainaajat tulisivat vaatimaan konkreettiset reaalivakuudet. Tai lainaa ei vain tipu.

- Kreikassa joutuisi hallitus määrittämään, että sama käytäntö ei koskekaan yksityishenkilöitä ja yrityksiä.

- Koko Kreikan oikeudellinen perusta menisi aika lailla kummalliseksi.

- Koko Kreikan sopimusoikeudellinen perusta murenisi täysin.

- Kreikan sisäinen pankkijärjestelmä olisi vaarassa murentua.

Yhteiskunta perustuu luottamukseen. Jonka päälle voidaan laatia sopimuksia.
Lainaan sinulle rahaa, koska luotan, että sen maksat takaisin.

Jos en luota, en sinulle lainaa rahaa.

Hyvin simppeliä.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #8

Kiteytit asian: "Jos en luota, en lainaa."

Miksi siis toimittiin toisin? Aiemmissa kommenteissa mainitsemani Legrain totesi kuultavana ollessaan, että oli ilmeisen selvää, että Kreikka oli jo 2010 alussa maksukyvytön.

Jos maksukyvyttömälle lainataan niin siitä joutuu kirjanpitorikospuuhastelujen alle. Tässä tulisi ennemminkin pohtia sitä, että pitäisikö kaikki Kreikan luotoista päättäneitä kohdella samoin tavoin?

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #8

Siinä pitää silloin positiiviseen sävyyn kysyä, pelkääkö matoja vai ei.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Suomen osalta lähinnä Lissabonin sopimuksen artikla 122:n luova tulkinta ei ainakaan ole lain hengen mukaista, Kiistanalaiseksi saattaa muodostua se, onko kyseistä artiklaa noudatettu vai jätetty noudattamatta. Jos asiaa kysyy eurofiileiltä niin vastauksen taitaa aavistaa jokainen.

Meneekö sen tulkinta sitten kansalaisissa lävitse? Erityisesti tappioiden aktualisoiduttua voi hyvinkin käydä niin, että eurofiilien poliittinen kutistuminen jatkaa kulkuaan.

On toki olemassa se mahdollisuus, että muut "liittoutuvat" Kreikkaa vastaan. Tämä on moraalisella oikeustajulla kuitenkin väärin, ja olisi varsin eriskummallista, jos yhteistä EU-projektia varjostaa se, että aina tulee sakinhivutusta ja sukkasaippuaa, jos epäkohdista huomauttaa. Silloin tämä muuttuu diktatuuriksi - joidenkin mielestä se jo sitä on.

Jos tällainen "muut vastaan yksi" -liitto muodostuu, kannattaa jokaisen miettiä tarkkaan siihen osallistumista. Nimittäin seuraavassa käänteessä sitä saattaa itse olla se "yksi", ja joutuu jatkossa elelemään kylmässä, kosteassa ja pimeässä luolassa. Suomessa on myös usein hyvin ankarat talvet. Ei ole välttämättä kivaa.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #9

Muiden syyttäminen omasta tötöilystä on jotenkin aika last week. Kyllähän sille perinnettä on Kreikan historiassa. Ehkäpä parempi olisi vastuun kantaminen omista teoista.

Kreikan valtion hallinto sitä lainaa on ottanut menoihinsa. Eikä Kreikan valtion hallinto ole huolehtinut kyvystään maksaa lainoja takaisin.

1. Miksi kulujen on annettu kasvaa niin, että mopo on lähtenyt käsistä?
2. Miksi kuluja ei ole pienennetty tuloja vastaaviksi?
3. Syyttääkö Kreikan hallinto aikuisten oikeasti muita siitä, että Kreikalle lainattiin?

Oletettiinko Kreikassa ihan aikuisten oikeasti, että lainaa saa ikuisesti?

Sanon ihan suoraan, että kukaan ei ole opettanut minulle, että kuinka otetaan täysi vastuu omista tekemisistään. Sitä ei monesti opeteta oikein missään. Ei kouluissa. Ei lukioissa. Ei yliopistoissa. Ei missään.

Omnasta kokemuksesta voin kertoa, että se onnistuu kyllä oppia. Ei se helppoa välttämättä ole. Vaan onnistuu se.

Kun niin päättää tehdä.

Koskahan Kreikan johdossa otetaan aidosti vastuu Kreikan tekemisistä?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #13

Odotan mielenkiinnolla Euroopan komission kantavan vastuunsa Lissabonin sopimuksen rikkomisesta. Aivan, kuten toivot.

Niin, alleviivaat PS:n argumenttia, että Kreikan velkoja olisi pitänyt saneerata jo 2010, koska Kreikka oli maksukyvytön. Troikka teki tietoisen valinnan ja "tulkitsi" maksukyvyttömyyden olevan likviditeetiongelma. Kuten sanottua, yrityspuolella tällainen touhu johtaa vankilaan.

1. Poliittisista syistä. Kreikka haluttiin siksi euroon, vaikka se ei toteuttanut lähimainkaan "sisäänpääsysääntöjä".

2. Koska ei tarvinnut, euromaiden tulkinta riskittömyydestä (EKP) takasi luottovirtojen jatkuvan.

3. Maksukyvyttömän naamioiminen likviditeettiongelmaksi on kirjanpitorikos, joten Kreikka on aivan oikeassa syyttelyssään.

---

Koita nyt uskoa vaan hyvä mies. Tiedän, että tuo ottaa lujille huomata olleensa koko ajan täysin väärässä, vaikka heitteleekin asiaankuulumattomia linkkejä ja muuta skeidaa.

Minulla alkaa mennä hermot tarinointiisi. Olet hyvin nopeasti pian vain kuunteluoppilaana, jos et muuta tapojasi.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #9

Stubb totesi jo uutisissa että tilanne on 17-1 Kreikkaa vastaan ja "pallo on Kreikalla"

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Kohtalaisen innovatiivista kansainvälisen sopimusoikeuden tulkintaa Kreikassa.

Yksi seuraus tuollaisesta olisi:

Kukaan ei lainaisi Kreikalle yhtään rahaa kymmeniin vuosiin, ilman kovia vakuuksia. Jos edes sittenkään.

Tuskinpa edes Venäjäkään Kreikalle rahaa antaisi ilman vaatimuksia. Ihan varmasti olisi koura ojossa vaatimassa vastinetta lainalle. Venäjä luultavasti vaatisi Kreikalta saaria itselleen tms. Tai Pireuksen satamaa tms. Tai jotain muutakin.

Kertomus Elmeri Kreikkalaisesta, joka komean talon osti:

  • Elmeri ostaa Kreikkalaisen suurkaupungin hienommalta alueelta hulppean talon, jossa on komea puutarha solisevine suihkulähteineen ja vilvoittavinen uima-altaineeen. Ja Elmeri yllättyy iloisesti, kun lainaa saa helposti. Elmeri ostaa myös komean auton, jonka kulut ovat yllättävän isot.
  • Elämä hymyilee Elmerille. Aurinko paistaa. Elmerin talon puutarhassa pidetään kivoja juhlia. Elmeri ostaa kaikkea kivaa taloon, jotka lisäävät talon kuukausikustannuksia. Koska lainaa saa.
  • Elmeri ottaa lisää lainaa. Koska lainaa saa. Elmeri ei mieti yhtään, että pystyykö maksamaan lainan koskaan takaisin. Elmeri tuumaa, että toisesta pankista saa uutta lainaa.
  • Elmeri majoittaa sukulaisensa hulppeaan taloonsa. Ja antaa heille vielä rahaakin. Koska Elmeri sai toisesta pankista lisää lainaa helposti.
  • Elmerin talon kuukausikustannukset jatkavat kovaa nousuaan. Elmeri ei tunne huolta huomisesta. Eikä Elmeri mieti lainkaan, että mistä saisi lisää tuloja. Elämä hymyilee ja aurinko paistaa. Ja lainaa saa pankista.
  • Elmeri alkaa maksaa sukulaisilleen myös hulppeaa palkkaa pikkutöistä, joita talossa tehdään. Siivouksesta. Vahtimestarin työstä. Elmeri nimittää sukulaisensa hovimestariksi. Ja talouspäälliköksi. Koska sukulaisia alkaa työssä olla jo paljon, tarvitaan melkoinen hallinto pyörittämään talon elämää. Ja rahaa on. Koska lainaa saa kätevästi aina lisää. Talouspäällikkö ostaa komean urheiluauton lainarahalla. Koska lainaa saa helposti.
  • Yllättäen tulee tilanne, että Elmeri ei enää pysty enää antamaan sukulaisilleen rahaa. Eikä maksamaan työntekijöilleen palkkaa. Lainarahat loppuivat yllättäen.
  • Sukulaiset menevät puutarhaan osoittamaan Elmerille ja pankeille mieltään.
  • Elmeri pyytää pankeista lisää lainaa.
  • Pankit vaativat, että Elmeri vähentää menojaan, että lainat pystytään maksamaan. Muuten ei lainaa Elmerille anneta enää yhtään.
  • Menot ovat Elmerin talosta edelleen huikean suuret.
  • Elmeri toteaa, että rahaa Elmerille lainanneiden pankkien vaatimukset ovat "vastenmielisiä" (odious debt). Jostain pölyisestä lakikirjasta löytyi tällainen porsaanreikä, jota Elmeri päättää käyttää.Koska Elmeri ei ole ollenkaan käyttänyt aikaa miettiäkseen, mistä saa lisää tuloja. Elmeri joutuu turvautumaan epätoivoiseen konstiin yrittää nollata velat.
  • Elmeri päättää jättää velat maksamatta. Tuloja ei ole, joilla maksaa talon kustannukset ja pihalla mieltään osoittavien sukulaisten elinkustannukset.
  • Elmeri ei ole tehnyt mitään lisätäkseen tulojaan. Eikä Elmeri ole tehnyt mitään vähentääkseen suuria menojaan. Koska lainaa sai niin helposti.
  • Koska Elmeri syyttää pankkeja saamastaan lainasta. Elmeri ei siis ota vastuuta tekemisistään. Eikä aio edes oppiakaan ottamaan vastuuta teoistaan.
  • Elmeri jatkaa muiden syyttämistä omista teoistaan. Elmeri oli se, joka lainapaperit allekirjoitti.
  • Elmerin menot ovat suuremmat, kuin tulot. Sukulaiset osoittavat puutarhassa kovemmin mieltään. Kun rahaa ei ole, eikä tule.
  • Aurinko jatkaa Kreikassa paistamistaan, vaan hymyileekö elämä enää Elmerille?

Mitä luulet, saako Elmeri enää koskaan lainaa? Siis yhtään mistään?

Ok. Jos tarina menisi noin, niin Elmeriin olisi mennyt luottamus raha-asioiden hoidossa.
Vaikuttaisiko se luottamukseen Elmerin kykyyn hoitaa muita velvoitteitaan?
Varmasti vaikuttaisi. 100% varmuudella vaikuttaisi.

Luottamus ei ole yksiulotteista.

Luottamusta voidaan rikkoa. Rikottuakin luottamusta voidaan rakentaa takaisin. Luottamuksen rakentamiseen vain saattaa mennä oleellisesti paljon pidempi aika, kuin luottamuksen rikkomiseen.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Käsityksesi on hyvin naiivi.

Mikäli Kreikan velka näyttää nollaa niin sillä on hyvin mitätön luottoriski verrattuna siihen, että sillä on 320 miljardia euroa velkaa.

Et näytä ymmärtävän sijoittajien tuotonhakuisuutta. Totta kai luotottajat ovat aluksi varovaisia, mutta hyvien ja suhteellisesti vähäriskisten tuottojen himo voittaa.

Lue se englanninkielinen raportti. Tutki, mitkä olivat Kreikan lainakorot ennen eurojäsenyyttä. Kyllä Kreikka pysyi silloin paremmin "herran nuhteessa". Markkinat ovat erittäin hyviä "finanssipoliiseja".

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Voitko selittää minulle, että miten muka olisi naiivia vastata omista teoistaan?

Tein parhaani kertomuksella kertoakseni, että teoilla on seurauksensa.

Action => Reaction

Aina. Ja joka kerta.

Onkohan vastuuttomuus enemmän naiivia?

Se on varma, että jatkossa Kreikalla on varmasti melkoiset vaikeudet saada lainaa.

Reaalivakuuksilla varmasti saa. Vaan sitten ne Kreikan saaret ovat muiden omistuksessa. Ja satamat. Ja lentokentät. Ja rautatiet. Ja moottoritiet. Ja netti. jne.

Ja saahan lainaa toki mafialtakin. Vakuudet saattavat olla vain hyvin toisenlaiset.

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka Vastaus kommenttiin #14

Mistä tuo oletus tulee, että pitää saada velkaa?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #19

Taisit ymmärtää väärin.
En ole sanonut, että kenenkään pitäisi saada velkaa. Enkä oleta sitä lainkaan.
Ei kenenkään pidä saada velkaa. Päin vastoin.

Laina on myös velvoite maksaa laina takaisin.

Sopimusoikeuden näkökulmasta sopimuksiin kuuluu velvoitteita.
Jotka tulee hoitaa. Jos aikoo sopimuksia saada jatkossa tehtyä ollenkaan.

Laina on sopimus rahasta, jonka saa väliaikaisesti. Laina tulee maksaa takaisin.

Muuten on seuraus se, että on kallista saada lainaa koskaan ja keneltäkään.
Koska lainan hintaan tulee riskipreemio. Eli lainan korko pomppaa hyvin korkalle.

Ja se lisäisi Kreikan kustannuksia huikeasti. Jos siis kukaan Kreikalle enää lainaisi.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #14

Tsiprashan totesi, että Kreikan hallitus kantaa vastuunsa sanoessaan "ei kiitos".

Ja kyllä: sillä on seurauksensa, jos Kreikan rahoittajaksi tulee nyt Venäjä. Rahojen vastineeksi tullee NATO-operaatioiden jarruttaminen ja Venäjän vastaisten pakotteiden purkaminen / keveneminen.

On pakolaisvirtaa Eurooppaan, ISIS:tä ja muuta.

Euroopalla on hyvät syyt huoltaa Kreikkaa.

En edes jaksa kommentoida sinun reaalivakuusharhailujasi. Ajattele vast'edes kommentoidessasi sitä, mitä kirjoitat.

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Tässä se pointti onkin. Rikas konkurssipesä on hyvä sijoitus. Kreikan varallisuus minnekkään katoa. Velkojilta kyllä lähtee ja turha kuvitella, että jokin ulosottofirma ostaisi saatavat itselleen.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

No voi hyvä tavaton mikä esimerkki. Mielestäni ei pidä lähteö sotkemaan valtion lainoja yksityishenkilön ottamiin lainoihin. Eikä tässä Kreikan valtion takauslainojen kohdalla laisinkaan. Kreikan kohdalla on kyseessä troikan pakotustoimet maan lainojen kasvattamiseen vastoin EU:n perussopimuksen määräyksiä, jossa on siis kielletty muita maita osallistumaan toisen maan velkoihin.

Tottahan toki jokaisen pankin tulee lainatessaan saada riittävät vakuudet, oli sitten lainanottaja mikä taho tahansa.

Takaajat osallistuivar Kreikan lainojen uudelleen järjetelyyn ja ottamalla vastuulleen niiden maksamiset ja takauksien ehdot asetti troikka (komissio, IMF ja EKP) Kreikalle juuri sellaisiksi kuin komitean lausunnossa on todettu. Ei taida kestää oikeudessa troikan menettelyä.

Kreikan lainoitukseen tulevaisuudessa ei ole merkitystä silloin kun toimitaan sopimusten edellyttämällä tavalla. Nyt EU:n perussopimusta on selvästi rikottu. Ensimmäisenä toimena olisi ollut se että Saksa ja Ranska olisivat itse hoitaneet ne pankit kuntoon pääomittamalla, jotka olivat Kreikkaa luotottaneet. Simppeli juttu kun olisi oikein toimittu, mutta Saksa ja Ranska etunenässä halusivat jakaa taakkaa muiden euromaiden kanssa. Tilanne on nyt tämä eli todellisen kriisin ainekset. Luulenpa että Kreikka selviää tästä "kuivin jaloin", sen sijaan takaajamaat kuten Suomi yhtenä maksaa osuutensa takausveloista.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Kerropa Sirpa ystävällisesti, että pakottiko joku Kreikan ottamaan lainaa?

Ei pakottanut.

Johonkinhan sitä rahaa Kreikassa on uponnut.

Mihin?

Miksi sitä ei selvitetä, että mihin sitä rahaa menee? Koska sairaaloihinkaan ja köyhimpien eläkkeisiin ei ole rahaa. Ainakaan Henrin mukaan.

Mihin se raha on mennyt? Mihin sitä uppoaa edelleen toista lompsaa?

Pakottiko joku Kreikan siihen, että Kreikan menoja ei ole laitettu tulojen tasalle?
Ei pakottanut.

Pakottiko joku Kreikan siihen, että Kreikan menot ovat isommat, kuin tulot?
Ei pakottanut.

Ihan naiivi tuo tarina Elmeri Kreikkalaisesta ei itse asiassa olekaan. Väärinkäytökset loppuvat, kun todetaan faktat, että väärinkäytöksiä on ollut. Veroja ei Kreikassa ole maksettu. Kautta linjan. jne. Eikä väärinkäytöksiä selvitetä eikä lopeteta. Miksi ei?

Vastuullistako?
Ei ole.

Ajat ovat Kreikassa kovat. Koska Kreikan johto ei ole osannut tehdä asioita oikein.

Varsinkin, kun lainaa ei enää saakaan.

Kantaako Kreikan johto vastuun tekemisistään?
Ei vaikuta siltä.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #16

Kreikasta en tiedä, mutta pakkokeinoja on käytetty (todisetusti) Irlannin ja Kyproksen tukipaketeissa.

Se raha on mennyt saksalaisiin ja ranskalaisiin pankkeihin. Legrainkin kertoi tämän.

Menot saadaan vaateriin vain olemalla lainaamatta. Miksei siis tehty niin, vaan sävellettiin tukipaketteja?

Se ei ole muiden maiden asia puuttua siihen, maksetaanko veroja vai ei. On vain silkkaa hölmöyttä mennä luotottamaan sellaista maata. Siitä kertovat BIS:n tilastotiedot 2010 / Q1, jolloin Suomella oli 26 miljoonan euron saatavat Kreikalta. Osattiin arvioida riskit.

Ranskalaisilla ja saksalaisilla pankeilla oli kymmeniä miljardeja euroja. Suomi siis maksoi hölmöyttään näiden saatavat, vaikka tiesi, että Kreikka on maksukyvytön.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #21

Jos näin olisi, että Suomi olisi vedetty mukaan vastuisiin joidenkin Suomen ulkopuolisten tahojen tekemällä petoksella, luulisi, että PS:n euroedustajilla olisi helppo tehtävä osoittaa, että petos olisi tehty kertomiesi tahojen toimesta.

Rikosoikeudellinen vastuu lienee helppo osoittaa.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #27

Kyllä se on julkisuuteen vuotanut kirje, jossa EKP painostaa Irlantia pelastamaan pankkinsa ja nostamalla samalla velkaisuutensa muutamasta kymmenestä prosentista per bkt yli pitkälti yli sadan.

Se oli mafiatyylinen kirje, jossa uhattiin katkaista irkkupankkien rahoituskanavat.

Sama tehtiin Kyprosen kanssa.

Nyt osapuolet ovat hieman vaihtuneet. Painostus ei ole painostusta, jos sen tekee "oikea taho"?

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka Vastaus kommenttiin #16

Jos lainaat naapurin juopolle miljoonan, olet itse vastuuntunnoton, vaikka kai juopollakin, elämänhallintansa menettäneenä, joku vastuu veloistaan on. Nyt yritetään tehdä tämän sijoittajan surkeista sijoituksista kannattavia veronmaksajien rahoilla.

Peli poikki! Tämä on vastuutonta kaikkia kohtaan.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #16

Jouni; vastaan vain tähän ensin heittämääsi kysymykseen "Kerropa Sirpa ystävällisesti, että pakottiko joku Kreikan ottamaan lainaa?

Ei pakottanut."

Tuo on aivan huvittavaakin huvittavampi kysymys. Miten kuvittelet että luottolaitokset ylipäätään pakottelisivat ottamaan lainaa! Herää tähän maailmaan. Kyllä se on lainanottaja joka sitä lainaa ottaa jos pankki sitä on antaakseen ja olihan ne Kreikalle antaneet, vaikka olisi pitänyt ajatella sitä maksukykypuoltakin.

Pankki kantaa tietenkin vastuun jos sillä ei ollut tarvittavia vakuuksia, kuten ilmeisesti ei sitten ollut kun piti Saksan ja Ranskan etupäässä ryhtyä pankkejaan tukiessaan kääntymään muidenkin euromaiden puoleen maksajien määrän kasvattamiseksi.

Nämä kommentit riittävät osaltani Sinun kommentteihisi tältä saralta.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #29

Kiitos kommenteistasi.

Onkin käynyt ilmeiseksi, että Kreikan valtion johdon tarjoamiin vakuuksiin luottaminen on ollut virhe. Riippumatta vallassa olevasta puolueesta.

Siltä osin luottamus on siis rikottu.

Oletettavaa on, että menee pitkä aika, että sama virhe tehtäisiin uudestaan.

Muuta tässä ei voi, kuin toivoa, että ihmiset Kreikassa selviytyvät ja yhteiskuntarauha Kreikassa säilyy.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #32

Jouni. Et ole vieläkään tainnut ymmärtää sitä, että ei Kreikan vakuuksiin luotettu, vaan eurokoneiston lupaamiin sanoihin. Niiden perusteella lainanantajat tulkitsivat Kreikalle lainaamisen vähäriskisemmäksi kuin se todellisuudessa markkinoilla oli.
Rahoitusarkkinoiden ei siis tässä riskiasiassa annettu toimia, vaan ne vääristettiin EU:n poliittisin agendoin.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #42

Jälleen kerran: Jos on osoitettavissa rikollista toimintaa, on seurauksena rikosoikeudellinen prosessi. Ja jos syyllisyys todetaan oikeudessa, siitä tulee seurata potkut, häkkiä, putkaa ja linnaa. Riippumatta siitä, minkä "koneiston" jäsen joku olisi.

Ammattilaisten työtä sellainen. Ja esimerkillä johtamista taas kerran. Ja tuottaa tuloksia. Eli puhdistaa pöytää.

Se hyvä puoli oikeusjärjestelmässä on, että kun siihen voi luottaa, se myös tuottaa tuloksia. Nopeatahan se ei ole. Että ei tehdä turhia virheitä eli oikeusmurhia.

Kreikan kykyyn maksaa velkoja ei vaikuta tällä hetkellä olevan luottamusta. Millaisia tekoja Kreikan johto tekee, että luottamusta Kreikkaan rakennetaan uusiksi?

Uhkailu yleensä vain rikkoo luottamusta lisää. Jos siis joku uhkailisi grexit:illä tai Venäjällä tai sillä, että koskaan ei velkoja maksettaisi takaisin tms.

  1. Oletan, että Kreikan johto on alun perin vakuuttanut EU:n johtoa, että Kreikka hoitaisi velvoitteensa. Ja pystyisi velvoitteensa hoitamaan. Eli maksamaan lainansa ajallaan. jne.
  2. EU.n johto uskoi tämän ja kertoi sen jäsenmailleen.
  3. Jäsenmaiden johtajat uskoivat sen.
  4. Ja kertoivat sen kansalaisilleen.

Miten Kreikka alun perin pääsi EU:hun? Siitä on myös esitetty väite, että Kreikan talousluvut olisivat olleet jo alun perin väärennetty. Jos näin olisi, ei niitä lukuja olisi väärentäneet muut tahot, kuin Kreikan johdon alaisuudessa toimineet. Jos väärennysväite siis pitää paikkaansa.

On esitetty myös väite, että jotkin asiasta hyötyneet pankit olisivat olleet osallisina lukujen väärentämisiin. Jos väärennysväite siis pitää paikkaansa.

Jälleen: Rikoksista tulee seurata rikosoikeudellinen prosessi.

Rikollista tai vilpillistä toimintaa kohtaan on vaikea suoraan puolustautua.

Kunnes todetaan, että voiko luottaa vai eikö voi luottaa. Sen jälkeen se on helppoa. Koska on osoitettu, että voiko luottaa vai eikö voi. Ja mihin asti voi luottaa. Ja missä asioissa voi luottaa. Luottamus ei ole mustavalkoista. Eikä yksiulotteista.

Yleensä sopimuksia tehdessä on "bona fide" olettama. Oletetaan, että sopimuskumppani toimii vilpittömästi.

Joka oletus Kreikan johdon ja hallinnon osalta vaikuttaa nyt olevan rikottu. Ainakin joiltain osin. Kreikan johdon tehtävä on myös rakentaa luottamusta takaisin.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #46

Kommenttisi on sekoittava, koska Kreikka on EU:n jäsen jo vuodesta 1981. Olisiko syytä puhua Euro-jäsenyydestä ?

Suomi muuten neuvotteli EU-jäsenyydestään Kreikan ollessa EU-neuvottelukumppani ja kuuluisien "takuutusten" isä Venizelos pyödän toisella puolella (Hämiö)

Toiseksi "johto" josta kokoajan kirjoitat on vaihtunut! Päätökset vaihtuu johdon mukana ja jotkut päättäjistä kantaa nimitystä KANSAN EDUSTAJA ja ajaa kansan etu työnimikkeensä mukaisesti. Jos tätä ei löydy Suomesta tai muista EU- tai Euro-maista ei ole Kreikan nykyjohtajien syy! Vai mitä häh ?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #48

Hyvä korjaus. Kiitos Hämis.

Kreikan jäsenyyttä Euroopan rahajärjestelmässä tarkoitin. (EMU- third stage.)

Kreikassa on johto vaihtunut. Vaikuttaa siltä, että Kreikan johdon käsitys vastuusta velvoitteisiin ei ole muuttunut johdon vaihtumisesta huolimatta.

Rikosoikeudellinen vastuuhan on yleensä voimassa tietyn aikaa. Jos on selkeästi osoitettavissa tapahtuneen rikos. Eli rikokset vanhenevat, jollei syytettä nosteta.

Poliittisista päätöksistä harvemmin länsimaisissa demokratioissa on joutunut rikosoikeudelliseen vastuuseen, jollei ole kyse korruptiosta tai muusta vastaavasta.

Koska: Lainsäädäntö ei monessakaan maassa sisällä sellaista käsitettä, kuin rikosoikeudellinen vastuu poliittisista päätöksistä.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #49

Mielestäni on käsitykset muuttuneet ja erittäin ratkaisevasti. Tämä hallitus tuntee velvoitteensa kansan suuntaan edellinen, kuten 2004-2008 ND-Samaras (linkki alemmassa kommentissa), 2009-2010 Papandreou/Pasok ei ole maininnanarvoinen ja 2010 alkaen Papadimos/EU-Goldman-Sachs tunsi velvoitteensa vain ulkoisien käskijöiden suuntaan ruoskien kansaa.....

Nyt alkaa ruoskanjälkien hoito, koska muuten on edessä Ukrainan kaltainen kaaos, josta ei ole kenellekkään hyötyä. Älä lyö lyötyä ?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #50

Voit olla hyvinkin oikeassa, että Kreikassa on käsitykset muuttuneet oleellisesti.

Ihan tarkkaa selkoa tilanteesta on vaikea saada lyhyellä perehtymisellä.

Viittasin lähinnä käsitykseen Kreikan vastuusta tehtyihin sopimuksiin valtiolainoista. Niistä kommentit Kreikan johdolta ovat olleet aika erikoisia, suoraan sanottuna.

Olen samaa mieltä, että maassa makaavaa ei tulisi mätkiä. Turhaa on se.

Vaan milläpä Suomesta pystyy vaikuttamaan siihenkään, että Kreikan johto ja tavalliset ihmiset ottaisivat omasta maastaan vastuun ja alkaisivat maksaa veronsa?

Koska kreikkalaisten Kreikkaan maksamilla veroilla tulisi Kreikkaa rakentaa.

Se vaatii sen, että hyväksytään, että se on oikeasti ongelma, joka tulee korjata.

Sitten se vaatii päätöksiä, että kuinka ongelma korjataan.

Suomessa niitä päätöksiä ei voi tehdä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #51

"Vaan milläpä Suomesta pystyy vaikuttamaan siihenkään, että Kreikan johto ja tavalliset ihmiset ottaisivat omasta maastaan vastuun ja alkaisivat maksaa veronsa?"

Vaikkapa sillä että me emme ota tätä vastuuta heidän puolestaan, maksa heidän velkojaan ja anna uusien velkojen kasvaa. Kreikan velkahan on vain kasvanut vaikka vaikka Suomi on maksellut näitä.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #46

Jouni hyvä. Koska luotottajat tiesivät jo ennen luottojen myöntämistä, että Kreikka on maksukyvytön, siis ettei Kreikka voi kuuna päivänä näitä velkoja maksaa takaisin, niin se on tietoisesti myönnetty lahjoituksena.

Velat voi siis hyvin alaskirjata vapaaehtoisestikin. Mutta ne saatavat jäävät joka tapauksessa saamatta, koska maksukyvytön on maksukyvytön.

Nyt on enää kyse siitä haluavatko eurojäärät tappioprosenttinsa olevan täysi sata, vai kenties hieman vähemmän.

1) Minäkin oletan, että Kreikan aiempien hallitusten vastuuministerit saavat puida asiaa oikeudessa, että tuliko luvattua puuta heinää.

2) EU-johdossa tiedettiin Kreikan olevan maksukyvytön. Sitä ei haluttu myöntää, koska oli parempi idea saada suomalaiset(kin) maksamaan ranskalaispankkien häämöttävät tappiot. Sehän ei olisi koskaan mennyt läpi, jos sitä ei oltaisi "naamioitu" Kreikan tukipaketiksi.

3) Jäsenmaiden johtajat saattoivat ollakin uunotettavia. Mikäli näin on niin Suomen tulisi haastaa troikan (EKP, IMF ja Euroopan komissio) jäsenet oikeuteen. Saattaa olla, että Suomea(kin) painostettiin, tällöin ehkä Suomessakin tiedettiin asian laita. Silloin Suomen päättäjät olivat vain hölmöjä - ja virhe kannattaisi myöntää.

4) Moniin kansalaisiin kukkupuhe on näemmä tehonnut. Sinäkin jatkat sitä yhä.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #53

Totta kai voit tehdä tuollaisen tulkinnan lahjoituksista.

Kyseessä on kuitenkin ollut laina Kreikalle. Yksikäsitteisesti laina.

Laina on juridisesti sitova sopimus. Joka velvoittaa maksamaan lainan takaisin.

Jos lainaa myönnettäessä olisi annettu vääriä tietoja tai muuten harhautettu, olisi kyseessä petos. Tästä Kreikan lainoittamisesta ei liene vielä annettu juridisesti sitovia tuomioita. Joten en osaa ottaa kantaa, että onko asiassa toimittu rikollisesti. Petos on rikos useimmissa länsimaissa. Rikoksista seurauksena on rikosoikeudellinen vastuu ja myös vastuu korvauksista, jos olisi aiheutunut vahinkoa.

Puolueenne edustajilla on täysi mahdollisuus käynnistää rikosoikeudellinen prosessi, jos todettaisiin rikoksia tapahtuneen Kreikan suhteen. En ole lukenut uutisia, että tällaista olisi tehty.

Jos Kreikan johto haluaa muuttaa lainan määritelmää Kreikassa, saattaa Kreikkalaisiin pankkeihin tulvia aika runsaasti lainan hakijoita.

Jos on osoitettavissa aukottomasti, että laina on myönnetty rikollisin tai juridisesti väärin perustein, tulee kyseeseen taloudellinen vastuu tai rikosoikeudellinen vastuu.

Laina on sopimus siitä, että se maksetaan takaisin.

Kreikan johto vaikuttaa tekevän parhaansa neuvotellakseen solmimiaan sopimuksia uusiksi. Luotetaanko Kreikan johtoon tällä hetkellä. Vaikuttaa siltä, että luottamus Kreikan johtoon on hyvin vähäistä.

Ihmettelen edelleen puolueesi kannattajien retoriikkaa. En minäkään tuomitse mielipidettäsi "kukkupuheeksi", vaikka olen eri mieltä. Kuten moni muukin on. Erilaiset mielipiteet eivät ole loukkaus.

Ne ovat vain mielipiteitä. Ei ihmisiä tarvitse yrittää kammeta tai ylipuhua oman mielipiteensä taakse. Ja jos yrittää, mitä siitä pahastumaan, jos se ei onnistu.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #58

Lopeta se jankkaaminen "lainasta" ja takaisinmaksuvelvoitteesta.

Kyseessä on minun ja monen ekonomistin käsitys siitä, että luotot kuuluvat niihin, joissa ei ole moraalistakaan velvoitetta maksaa takaisin. Ne ovat huijaamalla tehtailtu. Huijaajina olivat molemmat osapuolet.

Vaan jos luotottaja tietää asian epärehellisyyden ja lainanottajan maksukyvyttömäksi niin itsehän siinä kärsii luottotappiot. Jos taas huijaajana on vain velallinen niin sitten asia olisi eri.

Siinä lienet oikeassa, ettei luottamusta Kreikkaan juuri nyt ole, ja ettei sopimukseen päästä. Tällöin IMF jää nuolemaan näppejään 30.6. erääntyvän velkaeränsä kanssa. Kreikasta on jo ilmoitettu, ettei tähän ole rahoja.

Eli palaamme otsikkoon: Kreikka jättänee velkansa hoitamatta.

Mitä aiot asialle tehdä? Tulla itse hakemaan troikan saatavat? Narista minulle?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #60

Mitä itse luulet?

Lainaako mikään taho millään järkevällä hintaa Kreikalle mitään jatkossa, jos lainat nyt jätettäisiin maksamatta?

Mitä takuita olisi maksusta jatkossa? Ei mitään. Ei niin minkäänlaisia.

Maailmasta ei taida löytyä mekanismia, jolla olisi mahdollista kerätä valtiolainaluokan lahjoituksia. Voihan sellaista toki koettaa.

Taitaa olla aika hyväksyä se, että olemme osin eri mieltä tilanteesta ja joistain siihen johtaneista syistä ja osin siitä mitä siitä voi seurata. Ja se on ihan ok.

Tsemppiä Kreikkaan!

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #62

Minä olen jo vastannut sinulle tästä aiheesta. Jos et kerran edes lue, mitä juuri sinulle kirjoitetaan niin jätän sinut aivan omaan arvoosi.

Mutta muista:

1) Pysy aiheessa, ja jos et millään pysty siihen niin kirjoita korkeintaan pari riviä. Ketään ei kiinnosta lukea kymmeniä rivejä asiaankuulumatonta sepustusta.

2) Älä turhaan kysele minulta mitään, sillä sivuutan kommenttisi suoraan.

Kiitos, hyvää juhannusta.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #63

Hyvää juhannusta myös sinulle ja kaikille muillekin keskustelijoille!

Mauri Skön Vastaus kommenttiin #46

Jouni, kirjoitat: "Jos on osoitettavissa rikollista toimintaa, on seurauksena rikosoikeudellinen prosessi. Ja jos syyllisyys todetaan oikeudessa, siitä tulee seurata potkut, häkkiä, putkaa ja linnaa. Riippumatta siitä, minkä "koneiston" jäsen joku olisi." Uskotko siihen itsekään? Linkissä vähän luettavaa, miten Suomessa toimitaan. http://jormajaakkola.fi/Valtiopetokset%20Suomessa

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #55

Poliittisista päätöksistä ei länsimaissa yleensä käydä rikosoikeudellista prosessia.

Miksi ei?

Kuka Suomessakaan lähtisi politiikkaan, jos vaalien jälkeen on vaarassa vankilareissu poliittiseen työhön kuuluneista päätöksistä? Ei kukaan.

Ja jos joku lähtisikin, koko päätöksentekojärjestelmä lamaantuisi, koska kukaan ei uskaltaisi tehdä päätöksiä.

Mitään päätöksiä. Koska vaalien jälkeen olisi usein luvassa linnareissu.

Jos on selkeästi osoitettavissa lahjonta tai muu rikosoikeudellinen seikka on tilanne toinen.

Käyttäjän SauliAittola kuva
Sauli Aittola

"Nyt EU:n perussopimusta on selvästi rikottu. Ensimmäisenä toimena olisi ollut se että Saksa ja Ranska olisivat itse hoitaneet ne pankit kuntoon pääomittamalla, jotka olivat Kreikkaa luotottaneet. Simppeli juttu kun olisi oikein toimittu, mutta Saksa ja Ranska etunenässä halusivat jakaa taakkaa muiden euromaiden kanssa. Tilanne on nyt tämä eli todellisen kriisin ainekset. Luulenpa että Kreikka selviää tästä "kuivin jaloin", sen sijaan takaajamaat kuten Suomi yhtenä maksaa osuutensa takausveloista."

Juuri näin. Suomen osalta päävastuussa ovat Matti Vanhanen, Mari Kiviniemi ja vastuunkantaja Jyrki Katainen. Mutta miten me saamme heidät vastuuseen?

Mikko Hammarberg

EU-komitean, IMF:n ja EKP:n oikeudellisesta ja moraalisesta vastuusta voi varmasti keskustella. Mutta että yksityiset velatkin ovat laittomia ja vastenmielisiä? Ei sovi oikein suomalaiseen moraalikäsitykseen, että Kreikan poliittiset päättäjät voivat pestä kätensä vastuusta, ja syyttää esimerkiksi jotain kreikkalaista rivikansalaista joka on rahansa valtiolle lainannut? Vikahan toki ei ollut esimerkiksi talouslukuja vääristelleiden virkamiesten tai holtitonta talouspolitiikkaa harjoittaneiden poliitikkojen?

Ymmärrän, että tulee tilanteita joissa hyvääkin aikova ihminen, yritys tai valtio epäonnistuu taloudenpidossaan ja joutuu velkajärjestelyyn. Minusta tässä tilanteessa velallisen pitäisi osoittaa jonkinlaista nöyryyttä ja tunnustaa myös omat virheensä syyttelemättä toisia. Tässä kreikkalaiset poliitikot ovat epäonnistuneet kerta toisensa jälkeen.

Toki Kreikan velat olisi pitänyt järjestellä jo ennen ensimmäistä tukipakettia koko karun todellisuuden selvittyä sivustaseuraajille. Velkajärjestelystä on joka tapauksessa odotettavissa lyhyellä tähtäimellä rankka taloudellinen shokki, vaikka hiukan pidemmällä tarkastelujaksolla Kreikalla on kaikki edellytykset nousta tuhkasta. Inhimillisen katastrofin välttämiseksi Kreikka kuitenkin tarvitsee velkajärjestelytilanteessa ulkopuolista apua. Käytännössä vastuu lankeaa muulle Euroopalle, mutta kuinka halukkaita täällä ollaan tukemaan pulaan joutunutta maata, joka ei halua itse kantaa minkäänlaista vastuuta tilanteestaan?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Totesinkin avauksessa, että on aika raskas veto, jos jättävät yksityisetkin puille paljaille (joskin suurin osa näistä on kreikkalaisilla pankeilla.)

Mikäli näin tehdään, on pankkien kansallistaminen edessä. Se tarkottaisi kyllä sitäkin, että ero yhteisvaluutasta onnistuu helpommin, kun pankit voidaan pääomittaa uudella drakmalla.

---

Ajattelet asiaa mielestäni hyvin lyhyellä aikajänteellä. Vastaisit jo minulle, että kun Kreikan ongelmat ja maksukyvyttömyys tiedettiin jo ennalta, että miksi ylipäätään laadittiin tukipaketit? Eihän siinä ole mitään järkeä.

Silloin ei ollut enää kyse "kreikkalaisten epärehellisyydestä" tai juonista. Kreikan taloustilanne oli luottoja myöntäneiden tahojen tiedossa.

---

Olen hieman eri mieltä siitä, etteikö Kreikka olisi yrittänyt kantaa vastuutaan. Ei se ole kovin helppo päätös ajaa omat kansalaiset luoliin asumaan, vaikka siltä ehkä äkkiseltään saattaa kuullostaakin. Tämähän tehtiin, jotta velkojat olisivat olleet tyytyväisiä.

Muulla Euroopalla on hyvät syyt pitää Kreikka pystyssä. Geopoliittinen sijainti on muulle Euroopalle hyvin ratkaisevaa.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Kysyn vaan, miten Kreikan lainojen käy, jos maassa tapahtuu vallankaappaus ja sotilasjuntan " annetaan " ottaa Kreikka haltuunsa ?

Olisiko syntynyt uusi tilanne lainoittajien kannalta rikosoikeudellisesti edullisempi holtittomasta lainanannosta syntyneiden vastuukysymysten suhteen ?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Ranskan valtiovarainministeri toteaa: "Kreikka on ollut maksukyvytön jo viisi vuotta."

Aivan. Miksi sitten teeskenneltiin Kreikan olevan vain tilapäisessä maksuvaikeuksissa?

Tätä asiaa olen yrittänyt Jouni Kariltakin kysyä pariinkin otteeseen kommenteissa, mutta hän ei ole toistaiseksi ainakaan vastannut. Luulisi hänen tietävän, että maksukyvytöntä ei saa naamioida likviditeettiongelmaiseksi, kuten nyt tehtiin.

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/127a2cb4-1587-11e5-...

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Kun suoraan kysyt, minulla on ollut edelliset viisi vuotta aika lailla muuta tekemistä.

Olen ehtinyt tutustua aiheeseen laajemmin noin parin viikon ajan. Tieto on monelta osin ristiriitaista ja kaikkia faktoja ei selvästikään ole esillä. Oletuksia, arvailuja ja turhiakin syyttelyitä on sitäkin enemmän.

On selvä, että jos olisi toimittu rikollisesti, tulee seurata rikosoikeudellinen vastuu.

Paljoa ei yksityinen ihminen asialle voi tehdä. Kiinnostuksella seuraan, että oppiiko Kreikan johto kantamaan vastuun teoistaan.

Ehdotin edellisessä blogissasi konkreettisia tekoja, joita Kreikan hallitus voi tehdä. Johtaminen on paraimmillaan johtamista oman esimerkin ja tekojen avulla.

Rikollisen toiminnan (veronkierrot) hyväksyvä kulttuuri on mahdollista kääntää toiseksi. Esimerkiksi Suomessa veropetos on vakava rikos, josta seuraa käytännössä vankeutta. On laki. On syyttäjä. On lain valvonta. On maksujen valvonta. Ja on tuomiot, jotka toteutetaan.

Tekoja luottamuksen palauttaminen vaatii.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

En kysynyt sitä siinä mielessä, mitä yksi ihminen voi tehdä. Kysyin siksi, koska olet ottanut minun näkemyksen kanssa erilaisen linjan, että mihin perustat näkemyksesi?

Mutta hyvää on se, että olemme siitä samaa mieltä, että jos luotot on myönnetty vilpillisin ja harhaanjohtavin perustein - kuten "autamme Kreikka", vaikka komission puheenjohtajan talousneuvontantaja kertoi, että Kreikan sijaan yli 90 prosenttia rahoista meni länsieurooppalaisille pankeille, ja että Kreikka oli jo tuolloin maksukyvytön, ja se tiedettiin - niin se on laitonta.

Kreikalla on mielestäni siis täysi oikeus jättää velkansa hoitamatta.

Tästä huolimatta - ilmeisesti puhtaasti sovintohengessä - Kreikka on halunnut vain hieman lisää tilaa hengittää, ettei sen omat kansalaiset joutisi asumaan luolissa, ja ehdottanut vain velkojen leikkauksia (eikä mitätöintiä,)

Jos sinäkin ymmärtäisit, että troikka toimi moraalisesti täysin väärin, niin saattaisit muuttaa käsitystäsi. Ymmärrän, että se on vaikeaa, jos on kuunnellut vain satuja suomalaisilta päättäjiltä ja on haksahtanut niitä uskomaan.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Tähän on helppo vastata. Kreikkaa tuettiin ennen kaikkea siksi, että oli selvä vaara siitä, että vallalla oleva paniikki laajenisi ja eurooppalainen talous sakkaisi todella pahasti pankkijärjestelmän lamaantuessa. Ei sitä tuettu tilapäisten maksuvaikeuksien yli vaan jotta voitettaisiin aikaa sille, että muualla oltaisiin vahvempia jos ja kun Kreikka sukeltaa. Toki viran puolesta optimistisia puheita esiintyi, mutta ne kuuluivat asiaan.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Mutta se toteutettiin sitten "väärin", mm. rikkomalla Kreikan perustuslakia, unionin lakeja, IMF:n sääntöjä (IMF:n tarkoitus on pelastaa valtioita, ei romuttaa niitä) ja moraalisestikin arveluttavalla tavalla harhauttaa, että tässä "autetaan Kreikkaa".

Jos eivät saksalaiset ja/tai ranskalaiset pankit olisi pystyneet itse pääomittamaan hurlumhei-pankkejaan niin siihen olisi voitu kysyä varoja.

Nyt on aivan samanlainen vaara, että tämä koko korttitalo romahtaa. Tuossa kun moni euromaa ottaa nyt tappioina useamman miljardin niin niiden rahoitusasema heikkenee tuntuvasti.

Ja tässä olet väärässä: nimenomaan käyttivät sanaa maksuvaikeus (illiquid), eikä maksukyvytön (insolvent.)

Niko Sillanpää

No sittenpä jättää maksamatta. Muut osapuolet sitten pitävät huolen, että velka ei koskaan vanhene ja poistu. Jos ja kun Kreikka toimii tulevaisuudessa missään kansainvälisessä yhteydessä, jossa velkojat ovat osallisena, tämä pitää olla ensimmäinen, ratkaisematon asia, joka tulee pöydälle. Lisäksi voisi tehdä järjestelyn, jossa velat ulosotetaan, mikä pystytään EU-tuista jne. EU:n sisäisistä tulonsiirroista.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Myllyniemi jo tuossa mainitsikin vähän, että Kreikka on jonkinlainen "polttopiste" ja että jos se alkaa etääntyä Natosta ja alkaa katsella itään päin, kyse ei olekaan enää pelkästään rahasta.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Eurooppa tarvitsee Kreikkaa, ja Kreikkakin Eurooppaa.

Eurooppa tuskin haluaa kaakkoisrajalleen "failed statea", jota pitkin ISIS-taistelijat kulkevat lävitse?

Siksi olisi suotavaa, että europäättäjät taipuvat Kreikan ehdotuksiin. Eivät ne ole kohtuuttomia. Niihin sisältyy vain osittainen velkojen leikkaus ja armottomien tukiohjelmien höllentäminen niin, että Kreikka voisi kasvaa, ja tosiaan maksaa niitä jäljellejääneitä velkoja takaisin.

Tätä Kreikan ministerikaksikko on yrittänyt kertoa. Harva on kuunnellut.

Juha Hämäläinen

Ehkä saksalainen huumori puree tässä ymmärtämisongelmassa ?

https://www.youtube.com/watch?v=WBxMhoQEmNc

Tekstit asetuksista.

Kiitos
Hämis

Juha Hämäläinen

Edellä linkattua laatusatiiria, jota ei finnilästä valitettavasti löydy, samasta Kreikka-teemasta:

https://www.youtube.com/watch?v=_kLwIlAc8Q0

Tekstit taas kerran asetuksista

Juha Hämäläinen

Kevennys Kreikka-teemaan! Jykä "hei me tienataan" Katainen Kreikan ex-päämiehen Samarasin luona kylässä.

https://www.youtube.com/watch?v=Izm8mZ26E7o

Tekstit on tehty "Hämis-tuubin" uudella "telepatiasimultaanitulkkauskoneella", joka kertoo politikkojen ajatukset kaiken poliittisen jargonin takaa. Tuo hyvän kännin aikaansaannos löytyy asetuksista (2. Hämiö)

Juha Hämäläinen

Vielä lopuksi ja erityisesti Jounille kaksi katsomisen arvoista dokkaria "sieltä ytimestä"

Suuri Kreikka-kusetus 1 & 2

https://www.youtube.com/watch?v=IqQ09Y95_pg (n 15 min)

https://www.youtube.com/watch?v=NRCJdCZK-pw (n. 13 min)

Tekstit finniksi asetuksista.

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Elämme mielenkiintoisia aikoja.

Näinköhän olisi käynyt, että Venäjä on toiminut matchmakerina? Kun Länsi tunkeutui kömpelösti sen tontille Ukrainaan - ja aiheutti katastrofin kaikille osapuolille - on Putin vuorostaan nytkytellyt jo muutenkin irrallaan ollutta Kreikan kulmahammasta, ja löytänyt Tsiprasissa osaavan kumppanin?! Jutussahan syntyisi Lännelle paitsi rahallista vahinkoa (320 miljardia lainakantaa ynnä kai 100 miljardia kohti nousevaa hätälainoitusta Kreikan pankeille... onkohan "talletuspako" ihan sattumaa?!) myös hirvittävä arvovaltatappio - kenties Euron ja EU:nkin nielevä seuraamusten pyörre? Osana diiliä Kreikka varmaankin luovuttaa alueeltaan tukikohdan Venäjän ja rahoittaja-Kiinan laivastolle... Kreeta kenties, ja mikä hirvittävä isku se olisikaan USA:n asemalle Välimerellä, etenkin Lähi-Idän ja Israelin suunnalla?! Sillä mistäs muualtakaan Kreikka ottaisi AIIB-avun edellytyksenä olevan talletuksen, kuin esimerkiksi tukikohtadiilillä Kiinan kanssa?!

Venäjän Turkin puolelle siirtämä kaasuputkihanke löytää luontevan reitin Kreikan kautta Eurooppaan, läpi varmaankin Italian missä Putin juuri otettiin vastaan huomattavan ystävällisesti. Levoton Balkan ohitetaan, ja Libyan öljyä vaille jäänyt Italia kytkeytyy uuteen energialähteeseen kun EU/USA on sählännyt kaasuputkien kanssa vuosikaudet. Vaikea löytää heikkoa kohtaa, jos tuo on ratkaisun kuvio. Ällistyttävää, jos tuollainen on pystytty orkestroimaan (niin kuin nyt vaikuttaa) salaa Euroopalta ja USA:lta - ja mitä se kertookaan Lännen johtajiston kyvykkyydestä, mikä on ollut jo pidempään epäilyksen alainen?

"Fait accompli".

Juha Hämäläinen

Ehkä tämä kirjoitus kertoo osansa soppaan, vaikkakaan ei sisällä kaikkia keitoksen aineita, eikä näin koko reseptiä.

https://vapaakulkija.wordpress.com/2015/01/27/krei...

"Kreikka on erittäin tärkeä EU:lle ja syy ei ole itse EU tai edes Euro, vaikka herramme sylilapsiaan mielellään suojelevatkin. Kreikka on geopoliittinen solmukohta, jota ilman EU ei tule toimeen. Varsinkin kun EU:n Nato-maat saivat myös Turkin Erdoganin sanomaan „Fuck EU!“ ja kääntymään Venäjän suuntaan lahjoittamalla aseita Turkin arkkiviholliselle kurdien PKK-järjestölle. Turkki on kuitenkin käynyt omaa sisällissotaansa PK-sissejä vastaan jo 30-vuotta. Tämä kaikki ottamatta kantaa konfliktin moraaliseen puoleen.

Kreikan kautta suunniteltu Nabucco-kaasuputki on ainut syy miksi Kreikkaa on roikotettu Euron kautta EU:ssa ja tullaan roikottamaan jatkossakin. Muut Euro-maat maksavat yhteisvastuullisesti kaiken mitä Tsipraksen hallitus kehtaa pyytää. Nabucco on Junckerin ja silloisen EU-johtajan Barusson lempilapsi ja sitä juhlittiin aikoinaan suureleisesti. Tämän putken oli tarkoitus korvata jo tuolloin blogattu South Stream ja tuoda Azerbaitzanin kaasu EU-koneelle, jolla ei omia varastoja ole. Nyt Ukrainan kohelluksen jälkeen tärkeämpi, kuin koskaan, koska pelkä North Stream ei riitä ja V-Venäjän läpi kulkevaa putkea verottaa Puola ja myös Ukraina kiihtyvällä tahdilla. South Stream on haudattu ja jenkkien laivaamat kaasut tulee maksamaan mansikoita, joita talvella ei juuri ole."

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Tosi mielenkiintoinen tuo Sinun kirjoituksesi (linkki). Myös Italialaiset (ENI, eikö vain) ovat olleet mukana näissä sekavissa kaasuputkihankkeissa joita sivusilmällä ihmettelin, ja Putinin taannoinen visiitti viittaisi Italian olevan myös mukana juonessa. Perhana kun jäin kuvitelmaan, että Kreikka lypsää Eurooppaa vaan... vaikka on ollut kuultavissa viime kuukausina, että jotain raksahtelee metsässä.

Ilmeisesti samoin Euroopalle on tullut fiksaatio Kreikan kurittamisesta, eli silläkin on ollut laput silmillä mitä taustalla tapahtuu. Eilisen Tsiprasin tiukan "ei, vaikka metsään menisi" Euroopalle tulkitsisin niin, että diili Venäjän ja Kiinan kanssa on jo tehty, ja se tosiaan natsaa aika nätisti kaikkien osapuolten tavoitteiden kanssa. Jännitystä on ehkä siinä menikö Tsipras diktatorisin ottein solmimaan tuon "plan B":n, eli miten kansalaiset Kreikassa reagoivat ajatukseen maan leirinvaihdosta. Eurooppa on tosin ollut niin kovakourainen ja kömpelö toimissaan, niin loukkaavan ylimielinen, ettei enemmistö varmaankaan vastusta liikettä... mutta entä eliitti? Entä EU:n vastareaktio, onko se ensin "in denial", sitten yrittää lahjontaa, ja lopulta matalaotsaisia brutaaleja vastatoimia?

Kukapa voisi olla ennustelija-eukko, mutta jonkun ison käänteenhän pitikin tulla. Kai se tämä sitten on.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Sellainen asia tuli tässä mieleen lukiessani kommentteja läpi, että Jouni Karilta kysyisin, että nyt kun Kreikan hallitus on sanonut, että meillä on liikaa velkaa, eikä lisäluottoja olla myönnetty, niin eikö se ole ihan hyvä asia?

Peräänkuulutit monta kertaa velallisen vastuuta, ja tässähän sitä on. Velallinen myöntää ihan suoraan itse, ettei pysty maksamaan lisäluottoja takaisin?

Ja ilman näitä lisäluottoja tulee defaultit IMF:lle, ja sitten vähän muillekin. Kreikan edustaja sanoi, ettei IMF:n luottoihin ole rahaa 30.6.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Tosiasioiden tunnustaminen on hyvä alku. Tuo on hyvä ja oikean suuntainen uutinen.

Mitä päätöksiä ja tekoja Kreikassa seuraavaksi tehdään?

Se taitaa olla oikea kysymys.

Näyttääkö Kreikan johto esimerkkiä siitä, että kuinka verot maksetaan täysimääräisesti?

Se voisi olla vaikka seuraava oikean suuntainen askel, jolla Kreikassa osoitetaan, että ollaan tosissaan. Tosissaan rakentamassa Kreikkaa. Kreikkalaisten maksamilla veroilla. Vastuun ottamista omasta maastaan voi oppia.

Suomessakin on opittu. Onhan Suomi ollut itsenäinen jo liki sata vuotta.

Kreikassa demokratia nykymuodossaan on hyvin nuorta. Ja oppimiseen kuuluu toisinaan se, että virheitä tehdään. Kuten EU:ssakin on tehty. Suomessakin on mokailtu.

Ja niin Kreikassakin ihan kuin EU:ssakin tehdyistä virheistä voidaan ottaa opiksi. Tai ne voidaan peitellä tai unohtaa tai vaieta. Ja mitään ei sitten olisikaan opittu.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Hyvä blogi.

Juuri nyt on tullut esiin julkisuudessa, että Jyrkiboy Katainen on onnellinen mies. Miksipä ei olisi. Hänhän karisti Suomen pölyt ja vastuullisuuden jaloistaan, kuten kunnon kokoomukselaisen kuuluukin. Jyrki lähti nauttimaan Brysselin hienoja herkkuja. Tuon vänrikki nappulan työpaikka EU:ssa on maksanut meille suomalaisille muutaman miljardin verran eikä maksu ole vielä loppunut.

Toimituksen poiminnat